德国开元华人社区开元周游

标题: ,,,,,,,,,, [打印本页]

作者: kim1011 时间: 19.3.2008 21:42
标题: ,,,,,,,,,,
本帖最后由 kim1011 于 4.2.2009 11:54 编辑

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

作者: wwhasxl0911 时间: 20.3.2008 02:07
标题: 敬楼主是个老华侨
首相我也不赞成西藏独立.但是我想说的是,我觉得大家还是应该想想想一个问题,在中国相当长的一段历史中,西藏与当权者都相安无事,为什么就到了中共统治下达赖要跑到国外,要不是对藏人的宗教信仰破坏到了极致,增么会引起全民的不满,而且达赖要求的是自制,而不是独立.国内的媒体硬要说成独立,当然在西藏有一小部分人是想独立,可他们不掌权.我觉得作为炎黄子孙,反对西藏独立是对的.我们刚应该做的是如何实现中国的民主共和,反对专制.

作者: tommy_725 时间: 20.3.2008 02:53
2楼我不同意你的说法，在祖国有内忧外患时，我们首先应该想到是放下自己不同的立场，政见，党派，联合起来维护我们的祖国。历史也证明了这一点。
祖国是生我们养我们的土地。这和党派，民主，专制都是不相关的。相信所有在论坛上发表谴责西藏骚乱以及西方媒体误导的帖子的留学生，都是发自一片爱国之心。谢谢1楼又提醒了我这句老话国家兴亡，匹夫有责
2楼你可以发表你的观点，但是借这个机会发表你所谓的民主观点我觉得很不相关！

[ 本帖最后由 tommy_725 于 20.3.2008 03:26 编辑 ]

作者: Goal_Zhang 时间: 20.3.2008 08:01

原帖由 wwhasxl0911 于 20.3.2008 02:07 发表
1 T% J2 I ^5 x0 {. U7 t- e: K6 D2 J首相我也不赞成西藏独立.但是我想说的是,我觉得大家还是应该想想想一个问题,在中国相当长的一段历史中,西藏与当权者都相安无事,为什么就到了中共统治下达赖要跑到国外,要不是对藏人的宗教信仰破坏到了极致,增么会引起 ...

2007年6月下旬在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄,知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会,由我主讲中国的崛起及其国际影响。讲完之后的讨论很有意思。一个欧洲学者问我:“您认为中国什么时候可以实现民主化?”我反问:“您的民主化概念怎么界定?”他颇有点不耐烦:“这很简单:一人一票、普选、政党轮替”,说完还补充了一句:“至少这是我们欧洲的价值观”。我表示完全理解和尊重欧洲价值观,但我随即问他:“您有没有想到中国也有自己的价值观,其中之一就是实事求是,英文叫做seek truth fromfacts(从事实中寻找真理)”,我接着说:“我们从事实中寻找了半天,就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家,还没有找到”。我随即客气地请他提供一个这样的例子。他一下子回答不上来。我说：“您可以想一下,再告诉我”。这时,一个美国学者举手,大声说:“印度”。我问他:“您去过印度吗?”他说:“没有”,我说:“我去过两次,而且从北到南,从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年,甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”
他不吱声了。这时刚才提问的那个学者说:“博茨瓦纳?”我问:“你去过没有?”他说:“没有”。我说,“我去过,还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度,而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富,民族成分相对单一,但即使有这么好的条件,博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家,人均寿命不到40岁”。“那么哥斯达黎加呢?”另一位学者问。我还是反问:“你去过这个国家吗?”回答也是“没有”。我说:“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国,人口才400多万。相对于中美洲其他国家,哥斯达黎加政治比较稳定,经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔,各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家,而且贫富差距很大,人口中百分之二十还处于贫困状态,首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄,有很多的铁皮屋、贫民窟”。
我看大家似乎一时举不出其他例子,我就干脆反问:“要不要我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子?举10个、20个、还是30个?还是更多?”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾,美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚,美国家门口的海地,还有今天这个倒霉的伊拉克。
听众一些人开始点头,一些人摇头,但就是没有人起来反驳。我便再追问了一个问题:“在座的都来自发达国家,你们能不能给我举出一个例子,不用两个,说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前,或者在实现现代化的过程之中搞普选的?”还是没有人回答。我说:“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。
瑞士是到了1971年,所有的妇女才获得了投票权,瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化,西方自己首先要向别人解释清楚为什么你们自己真正的民主化过程,毫无例外,都是渐进的,都是在现代化之后才实现的?这个问题研究透了,我们就有共同语言了”。
我还顺便讲了一个自己的假设:“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢?假如万幸中国没有四分五裂,没有打起内战的话,我们可能会选出一个农民政府,因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视,我们往上追溯最多三、四代,大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根,我们不歧视农民,不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过:严重的问题在于教育农民。
一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的,这点你们比我还要清楚”。
这时一个不服气的学者说:“民主本身就是神圣的,崇高的,这是普世价值,中国应该接受”。我说:“民主是普世价值,但西方这种民主形式是不是普世价值,还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢?如果你们的制度那么好,人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义,强行在世界推广你们的制度,甚至为此而不惜使用武力,那就过份了。看一看今天伊拉克,据英国广播公司最新的报道,巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市,但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢”。
当时因为还有其他许多有意思的问题,民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书,就会知道西方大部分的民主理论大师,从孟德斯鸠到熊彼特,都不赞成为民主而民主,都认为民主是一种程序,一种制度安排,一种游戏规则,其特点是“有限参与”,而不是“无限参与”。
当然也有像卢梭这样的理想主义者,呼唤人民主权,不停地革命,但法国为此付出了异常沉重的代价,最后实现的也不是卢梭期望的目的民主,而是工具民主。
2006年,我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论,谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题:西方“意识形态挂帅,推行大规模的激进的民主化,无视一个地方的具体情况,把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前,就推行民主化,其结果往往令人沮丧,甚至是灾难性的”。
美国宾州大学教授爱德华•曼斯菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克•施奈德最近出版了一本著作《选举到厮杀:为什么新兴民主国家走向战争》(ElectingtoFight:WhyEmergingDemocraciesGotoWar)。
书中的基本观点是:走向西方民主模式的这个过程最容易引起内部冲突或外部战争,因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票,整个20世纪90年代里,许多国家举行自由选举后,便立即进入战争状态:亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打，还有布隆迪-卢旺达的大屠杀,导致1百多万人丧生,当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争,我去年访问了前南斯拉夫所有的国家,光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人,成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。
再看看中国,走自己的路,在不到30年的时间里,保持了稳定,经济规模扩大了十倍,人民生活普遍提高,虽然仍存有各种问题,有些还相当严重,但中国的崛起,整个世界有目共睹,大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权,这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理,你有理,我听你的,你没理,你听我的。要是都听西方的,中国早就解体了。
在民主化这个问题上也是这样,西方还是没有摆脱“唯我正统,别人都是异教”的思维模式,这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争,几乎毁灭了西方文明本身,西方本可以从中悟出很多道理,但是西方,特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主,就应该认真总结自己民主发展的历史,其中一个关键问题就是民主化的顺序,西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括:一是经济和教育的发展,二是市民文化和法治社会的建设,最后才是民主化。这个顺序搞错了,一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位,把最后一步当作第一步,或者三步合为一步,不出乱子才怪呢。
世界在进步,民主也不再是西方的垄断和特权,新技术革命又为民主提供了各种新的手段,其他非西方文化传统的国家完全有可能,而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者,中国在自己民主建设的过程中,应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训,超越西方那种狭隘的、
僵化的民主观,推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革,争取最终后来居上,建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。
(本文作者系瑞士日内瓦大学亚洲研究中心高级研究员,原载《学习时报》2008年1月14日)

作者: JeromeKerviel 时间: 20.3.2008 09:57

原帖由 wwhasxl0911 于 2008-3-20 02:07 发表 7 R y# U* e8 W9 d. {+ [* |5 u2 Z
首相我也不赞成西藏独立.但是我想说的是,我觉得大家还是应该想想想一个问题,在中国相当长的一段历史中,西藏与当权者都相安无事,为什么就到了中共统治下达赖要跑到国外,要不是对藏人的宗教信仰破坏到了极致,增么会引起 ...

你老妈64时候被暴徒强x了，生下了你，你没见过你那鸟爸，也根本见不着，所以你妈骗你，你爸被64街头的流弹给毙了，所以你就恨上共产党了。你小子天生就是个下流胚。

作者: dreisteine 时间: 20.3.2008 10:02

原帖由 Goal_Zhang 于 20.3.2008 08:01 发表 2 o) K7 L3 {; a
: r8 }5 z7 R+ I$ ~. e
! l, ^) Z0 A7 a+ j/ ?) a/ X% Q9 j
2007年6月下旬在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄,知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会,由我主讲中国的崛起及其国际影响。讲完之后的讨论很有意思。一个欧洲学者问我:“您认为中国什么时候可以实现民主 ...

楼上的入情入理，为什么没人顶顶呢？如果可能想和你交个朋友。

作者: kim1011 时间: 20.3.2008 13:08

原帖由 wwhasxl0911 于 20.3.2008 02:07 发表 6 e" P" t8 J$ l* v
首相我也不赞成西藏独立.但是我想说的是,我觉得大家还是应该想想想一个问题,在中国相当长的一段历史中,西藏与当权者都相安无事,为什么就到了中共统治下达赖要跑到国外,要不是对藏人的宗教信仰破坏到了极致,增么会引起 ...

至于国内的执政党，我也不便多说。如3楼所说，在祖国内忧外患时，应该分清主次的！

如果，在这时候，我们再落井下石的话，就有点过分了。

您认为呢

作者: kim1011 时间: 20.3.2008 13:10

原帖由 JeromeKerviel 于 20.3.2008 09:57 发表
( ~/ t R4 T7 \4 H6 s; F3 C, }$ @+ ~8 \; V6 i* I
4 @) p( j# q8 o" T. f2 O8 p
你老妈64时候被暴徒强x了，生下了你，你没见过你那鸟爸，也根本见不着，所以你妈骗你，你爸被64街头的流弹给毙了，所以你就恨上共产党了。你小子天生就是个下流胚。

这位老兄，开口就骂人可不好！
人家有不同的观点，有权力表达的。

作者: SIowFoxtrot 时间: 20.3.2008 13:34

原帖由 wwhasxl0911 于 20.3.2008 02:07 发表 0 c- L& T- L" ]4 b5 D* s% a/ {
首相我也不赞成西藏独立.但是我想说的是,我觉得大家还是应该想想想一个问题,在中国相当长的一段历史中,西藏与当权者都相安无事,为什么就到了中共统治下达赖要跑到国外,要不是对藏人的宗教信仰破坏到了极致,增么会引起 ...

呵呵，才知道你是个民运呢，WiSo欢迎你，俺们乐见不同的政治色彩……

作者: wwhasxl0911 时间: 21.3.2008 01:49
标题: 请青虫前辈评评理

原帖由 JeromeKerviel 于 20.3.2008 09:57 发表
7 G* E) s( H/ |/ E" R& E6 J* W$ v, h7 f" g& W1 _! `! A# N
& D+ Y9 ]# u$ @5 M! a5 H' f
你老妈64时候被暴徒强x了，生下了你，你没见过你那鸟爸，也根本见不着，所以你妈骗你，你爸被64街头的流弹给毙了，所以你就恨上共产党了。你小子天生就是个下流胚。

论坛本来就是一个大家讨论问题发表见解的地方，jeromekerviel这个人骂我你可是看见了，而且骂得这么难听，我想问斑竹何界定这件事，我要个说法。对于他这种小人的做法，我不会对骂还击，这个人的道德品行实在低下。

作者: 秋天的波菜 时间: 21.3.2008 11:10

原帖由 wwhasxl0911 于 20.3.2008 02:07 发表
5 }' V! }% h! Q3 v首相我也不赞成西藏独立.但是我想说的是,我觉得大家还是应该想想想一个问题,在中国相当长的一段历史中,西藏与当权者都相安无事,为什么就到了中共统治下达赖要跑到国外,要不是对藏人的宗教信仰破坏到了极致,增么会引起 ...

哪儿冒出来这么一个扛着反共招牌的反华小流氓？伎俩拙劣，为藏独张目，口径跟西方恶媒倒是很一致。恶心。。。。。

作者: 秋天的波菜 时间: 21.3.2008 11:13

原帖由 SIowFoxtrot 于 20.3.2008 13:34 发表
. A0 S! s" V6 z. N4 O0 X' ]0 U: H1 w. J0 H+ L
& e4 w, C; w1 Y% x5 f' h3 g1 X
呵呵，才知道你是个民运呢，WiSo欢迎你，俺们乐见不同的政治色彩……

wwhasxl0911这个反华小坏蛋是wiso的？真把wiso的中国学生的脸都丢光了丢尽了，恶心得我早饭差点呕出来。。。。。。

作者: tommy_725 时间: 21.3.2008 13:17
我看他口口声声说民主，可一点不像民运的人，倒像“轮子”的人（当然只是猜测）

作者: zwolfe 时间: 21.3.2008 13:36

原帖由 wwhasxl0911 于 20.3.2008 02:07 发表 : W2 j: k$ r4 U! @& V, k
首相我也不赞成西藏独立.但是我想说的是,我觉得大家还是应该想想想一个问题,在中国相当长的一段历史中,西藏与当权者都相安无事,为什么就到了中共统治下达赖要跑到国外,要不是对藏人的宗教信仰破坏到了极致,增么会引起 ...

建议你好好去翻番过去的历史，喇嘛出逃不是第一次，再看看他们要的自制是什么样一种自制。

作者: 秋天的波菜 时间: 21.3.2008 13:54

原帖由 tommy_725 于 21.3.2008 13:17 发表 0 [6 \; b5 u* B' q M& F: ~
我看他口口声声说民主，可一点不像民运的人，倒像“轮子”的人（当然只是猜测）

wwhasxl0911他是轮子的人？那就可以让版主直接删了他的帖子了。开元不许轮子进入。看见他我就恶心

作者: Goal_Zhang 时间: 22.3.2008 22:39

原帖由 dreisteine 于 20.3.2008 10:02 发表 8 E9 z: V, |& W" _0 t( G) G) X. w
0 _ I1 \- I, ~1 s( @. l! V+ p
5 ?" o, X. K) \! {2 Z

6 ?% r" K3 r* i+ r1 L! n楼上的入情入理，为什么没人顶顶呢？如果可能想和你交个朋友。

可不是我的原创！觉得说得在理就转过来了，最后一段注明了出处的。

很高兴你也欣赏这篇文章。

强烈反对一天到晚只把民主挂在口头的伪民主做法，多思考怎样渐进的去实现民主！（我也想两年就念完DIPLOM，可是6年了还没有念完，刚刚开始写论文！）

Die LINKE一天到宣称上台当权后全国范围内实行8欧元的最低工资制度，RENTE NUR BIS 65（60？）但是SPD和CDU告诉它，NICHT FINANZIERBAR !

欢迎光临德国开元华人社区开元周游 (https://forum.kaiyuan.cn/)

德国开元华人社区 开元周游

德国开元华人社区开元周游