德国开元华人社区开元周游

标题: 亲历达赖 - 与他面对面的对话 [打印本页]

作者: 阿空 时间: 18.5.2008 21:35
标题: 亲历达赖 - 与他面对面的对话
从来没想过，能站在离一个世界级的政治人物面前，距离不到三米，跟他对话。这次对话到现在过去了已经二十四小时，今天又在纽伦堡体育馆亲耳听了他的演讲，接着站在同样反对达赖，却支持free Tibet的藏人面前对着他们举起相机，然后跟他们的组织者面对面的交谈，最后被他们主动握住手微笑道别。

我至今心里边不能平静。并不是因为我面对了一个多么了不起的人，也并不是我在藏人面前“战斗”了，而是，这两天里太多的经历，让我对所有关于自由、民主、平等、对话以及最最难以描述和评判的人性，有了最直接的面对和思考。我的思考没有任何的结果，这两天的经历也让我心里很疲惫了。我只想叙述我的经历了。

五月十七日的纽伦堡艳阳高照。两点我们开始捐款活动，一点半的时候大家已经开始跟红十字会的工作人员一起在指定的地方开始布置场地。我们的场地，虽然不在Lorenzkirsche那么正中的地方，却是火车站旁边进入老城中心的必经之地，可以说是一块风水宝地。

我们有大幅的海报板三块，有从中外各个网站下载的报道图片若干，有大家各自打印好的宣传单几千，有同学们亲手叠好的作为捐赠的小纪念品的纸鹤两大碗。准备妥当开始进行的时候，开始引得经过的德国人驻足观看，紧接着有了第一个捐赠者，然后越来越多的人来了，有人愿意倾听，有人愿意祝福，男女老幼各种肤色的人，都来到这里，或多或少的捐赠都得到了我们热情的感谢和用纸鹤送去的衷心的祝福。

不到三点钟的时候，我们决定去达赖将要来拜访的纽伦堡人类博物馆外的人权柱去看看究竟，我们的初衷很简单，看看能不能在这里也能得到藏独的捐款，如果可以，那将是一件很有意义的事情。

到了人权柱的时候，发现在有着藏文的柱子下面立好了一个小舞台，一个麦克风。达赖肯定会在这里讲话的！周围飘扬的无疑全是雪山狮子旗，有80%的西方人面孔，只有20%的藏人面孔。气氛是很怪异的，因为我们两个人只明显的异类，而我的帽子上别着一个国徽，和一个有中德两国国旗图案的小徽章，这是为了募捐的时候用来表明我们的用意的，这时候却无疑让我们处在一个绝对少数却又绝对明显的地位。

挤到了演讲台的正前方，我们来晚了，没抢到沙发，板凳地板也显然没有了，勉强挤了个前排。周围的德国人虽然不时投来怪异的目光，但是还算很友好，左边栏杆上站了一个藏族女子，趴在德国男朋友身上，也很友好，甚至给我指了一下，意思是她旁边还有一个位子可以站。一位举着Long live Dalai Lama牌子的藏人用很讶异的口气问我，你是中国大使馆的么？

达赖迟到了一个小时，在这一个小时里，我回到我们捐款的地点，叫上了三四个同伴一起去人权柱，女生为主，只带了宣传单和地震图片，因为我看到好多藏人在发传单，我想，我们的义捐宣传单一定也可以在这里发。我们只想让更多的人知道我们的活动。

回到博物馆广场，达赖刚刚到达。周围爆发了热烈的掌声，真的是夹道欢迎，一时间，彩色的雪山狮子旗漫天飞舞。我的心里，一方面有点紧张，一方面想，看看达赖到底怎么样。吩咐了大家散开，避开警察的时候就可以发传单宣传我们的活动（因为按规定，传单只能在指定地点分发）。然后我就一路再次挤到藏文人权柱的前头，在那个藏族女子旁边，还有一小块地方，正是演讲台正对面，五米开外，前面挤满了达赖崇拜者。这时候我只是一个人。我默默的站在欢迎的掌声和欢呼声中，看到达赖双手合十的展上了演讲台。

外表看，达赖非常谦和，非常慈祥的老者形象。步履有些蹒跚，身体仿佛已经不再矫健却还是很有干劲的样子。这绝对不是一副第一眼就会让人生厌，而是对西方人来说，非常具有亲和力的形象。

大家安静了下来。达赖显得很静谧的跟大家寒暄、说笑了几句，用的是英文。他的英文一开始有点难懂，但是很容易就习惯了，因为实在是很慢。正式开始讲的时候，却换成了藏语，旁边的翻译翻译成德语。说的话，无非是先讨好一下接待他的主人，纽伦堡人，说这里也是个悲惨的城市，曾经90%遭到毁坏，了不起的纽伦堡人民重新把这个城市建了起来。然后扯入他的正题，纽伦堡也是个在人权运动中非常重要的城市，这许多的人权柱，特别是他旁边这根有着德文和藏文的人权柱，有着非凡的意义。然后是老调重弹，人权是人最高的权利云云。所不同的是，亲耳听他的演讲，的确，有一种很平和的力量，毕竟是佛教高僧，藏人的精神领袖。他的讲话结合了西方人的一些平常的理念，融合了佛教的经典，他显然很会适应他的听众——德国普通民众。他讲求的人权的观念，也是深深的根植于西方人的观念里，于是，周围时时的爆发出一阵阵掌声。而且，他慢条斯理却抑扬顿挫的话语，让我不由得想到了我同样七旬的爷爷，就像我经常坐在爷爷面前的一样，听他慢慢的讲他对这个世界的看法。

他话语中简要提到了缅甸和中国的灾害，却把重头秀放在了，为人权点灯。一位藏僧送上来了一盏蜡灯，跟纽伦堡一位要人一起，点燃了这根灯。在这个高潮里，基本就要结束他的演讲。

我心里边却越跳越快，我不知道我究竟该做些什么，却有一种很简单的想法，就是希望他能够到我们的募捐地点来看看，不仅想扩大我们活动的影响，而且也将是一件非常有意义的事情，非常简单的想法，政治靠边站，没有任何事情比帮助受难的人更重要。

于是，在他缓缓往台下走去的时候，我简单的想法突然形成一个冲动，我很大声的喊了一声“达赖喇嘛”，在我停下来的一瞬间，我发现周围所有的面孔刷的一声全部看着我，非常非常怪异的目光盯着我这个中国人，我瞟见左边有个穿着黑西服的保镖状的人举起了右手，仿佛是要我停下来，而达赖喇嘛这时候仿佛一瞬间将本来就缓慢的脚步放得更缓了。

在所有人还没来得及做出反应的第二个瞬间，我开始喊：“We have a donation point, at Koenigsstr, only 200 meters away from here, it’s a special donation event organized by Red Cross. Very welcome to do something for the people suffering the earthquake disaster in China.”我一字一顿，而且用英文，我就是想让达赖一下子听懂，也让周围的群众全都明白我要做什么。

说完了这话，我已经不知道接下来该做什么，面对着面面相觑的身边的人群，我本能般的掏出口袋里的宣传单，本能的换成了德语，对旁边的人说，如果你想捐款，可以拿我们的这个单子，欢迎到Koenigsstr 70号来，本来是72号，我也半本能半有意识的缩减成了70号，一是号码根本无所谓，二是70号来得更响亮。边说，我边往人群外挤，所有人没有任何表情的看着我，只有一个人仿佛是下意识的拿了我一张宣传单。

当我挤开了五米远之后，听见刚才我旁边的栏杆上站的那位藏族女子和旁边的几个德国人在喊，喂，那个中国小伙子，过来过来，达赖要跟你说话！我一听，傻眼了。没有多想，就回头往那边走去，两边的人群迅速给我让开了一条道，还有人说，来来，往前走，到前面去。

我承认，这个时候，我的思想已经有些不赶趟了。

达赖返回到了讲台下面，而我却站在了最前面护栏的后边，离达赖两米到三米远。一位达赖的助理模样，藏人脸孔却穿着西服的人对我说，“你有什么特别的愿望对达赖说么？”周围的摄像机和摄影机对准了我，人群的目光再次刷刷的投了过来，而达赖真的真的十分谦和，而且用鼓励的目光看着我。

虽然思路已经有点慢，但是口齿还很清晰。“What I was saying is, we have a special donation event today, the donation point is only 200 meters away, at Koenigsstr. 70, for all the people who are suffering the earthquake disaster in Sichuan, China. You are very welcome to do something for the people there, and you are also very welcome to pay a visit to our donation point.”大致就是这个意思的短短的几句话，我用非常顿挫的节奏慢慢说出来，不敢说当时的说得很正确，却是十分的清楚的表达了我的意思。我想，所有人都以为我这个个子不高瘦瘦小小的中国人本来会说什么反对达赖的激烈的话，现在有些吃惊，又有些不知道什么情绪在里头。我竟然听到了旁边有零零星星的一些掌声！

我说pay a visit的时候，那位助理模样的藏人给我微笑着指了指手表，他的意思都明白了。达赖先双手合十，然后看着我，缓缓的用英文开始说，大概意思是，对于那里的灾难我也很悲伤，我看到那么多的悲惨的图片，心里边很难过很难过，特别是那些死去的小孩子，他们好多都是他们的父母唯一的孩子——你们都知道中国一个孩子的政策——他们的父母会有多么的难受。我会特别的为死难者祈祷，我建议大家现在为死难的人们默哀。

他不愧是个老手，连削带打，他的意思已经很清楚，他话里带的话也很清楚。但是此时此刻，我也已经不能再有任何的要求。（事后我想起来，我当然可以把我手里的宣传单直接发到他手里，但这也是在当时我唯一能做的事情了。）接着，所有人一起默哀了一分钟。

你可能会说，我被他利用了，他又成功的作秀了，但是，他作秀的舞台可以说有很多，此时此刻，我宁愿相信他，作为一个佛教高僧，一个受过良好教育的老者，他内心是充满了对灾难的哀悼和慈悲的祈祷，虽然，我仍然质疑，他在这个关头，卖着票到处演讲，他到底为灾民做过什么没有？

我再次转向人群，再次喊了一声，想捐款的人，请到Koenigsstr. 70号！在我挤开人群往外走的时候，左边一位长发的藏人说，请给我一张你的那个单子吧！几个德国人边笑着说，这下你出名了，边拿走了我手里的单子。有人问，Koenigsstr. 在哪里？……

我的心前后左右怦怦的跳动着，发完了手里几乎所有的单子，脑子里一直一种很莫名的激荡着。
回到了我们的捐款台。我对我自己说，“我做了一件很充实很有意义的事情，对吧？”

……

附

要问我什么政治观点，我现在可以说我没有观点。我或多或少是个理想主义者完美主义者，我始终觉得，我们应该从全人类全世界的角度看问题，虽然这几乎是不可能的。

我下面的这些话，可能会让很多人不高兴，但是我还是要说。

有的东西，人们听说的，跟亲眼见到亲耳听到的，亲身经历的，会有很大很大的不一样。

就像藏独，他们有人同样反对达赖。他们就在我们面前，有吼叫着的，也有哭诉着的，同时，也有理智的领导者试图在跟我们对话，他们说，我们跟中华民族，跟汉族，根本没有任何矛盾。然而，在一种激烈的对立局面，对话却是无法开始的。同一个背景里，一个道听途说的“中国人被藏独欺负”的帖子，瞬间就可以被顶上10多页，为什么，因为人们更愿意相信这个。他们来捐款了，人们可以说，藏人真不错，他们表达了跟我们不同的意见，人们又可以说，藏人真傻逼，殊不知，此藏人跟彼藏人可能完全是一个人。

就像达赖，我亲口跟他对话，花几十欧亲耳听他的演讲。他摆出一副智者的形象，而且他可能真是一个智者，他有好几个大学的哲学等名誉学位，又因为他是一位达赖，所以也受过非常好的教导。演讲里，他讲的东西很虚无缥缈，似乎在一个很高的层次，谈人性，谈思想，也谈精神上的财富比物质上的殷实更能让人幸福。在一个西藏旅行者的帖子里我看到过，他说，内地的人们拥有财富，却总是在地铁上冷冰冰的相对；而在西藏，并不富裕的藏族农民，却能在收工的时候有着简单的欢乐，向所有人投以幸福的微笑。我没有任何观点，我只是不免把这两者联系到了一起。
他又总是表现得平易近人，他在演讲台上脱了鞋子盘腿而坐，他给他的翻译端茶送水，帮他捡掉在地上的稿纸。你可以理解为他在作秀，你也可以理解为，他真的是一位有道高僧，钻研了很多东西，看破了很多东西，早已真的平和了，只想在异乡待了50年之后，回到故乡，而且看到故乡变得更好。看到的同样的事实，我们可以有不同的理解，何况有的人根本没看到，有的人还根本不愿意看呢。

看到他，我就想到跟达赖一样年纪的爷爷。我或许不同意达赖的言论，但我也得尊重磨练了他的岁月。

另一个说“警惕啊，达赖要出手了，达赖警告，西藏可能发生新的暴动” 的帖子（原始文章：
http://www.rp-online.de/public/article/panorama/deutschland/568582/Dalai-Lama-warnt-vor-Unruhen.html），瞬间就被顶上8、9页，文章的原话是：Solange sich die Lebensumstände in Tibet nicht verändern, werden sich die Unruhen wiederholen。啥意思，懂德语的人自己去看自己去理解自己去掂量吧。文章是不是所有人都看过，我不知道，maybe，他们只是更愿意相信这个所谓“暴动”的题目吧。

兼听则明，偏信则暗。有人说，人不可能总是能得到最全面的来自各方面的信息，但是我们就不应当去探索了，思考了，再建立自己的观点么？就像我今天对德国人说，事实的真相总有两个面，你对一个面敞开了心扉，你对另外一个面，至少也应该有胆量去尝试了解它。我们愿意跟你们沟通，就算你们有完全不同的观点。

我的文章或许会有人不愿意看，但是我想愿意去理解我的话的人，总会理解我的思考的。
现在心情平静了，也真的累了，到此为止吧！

[ 本帖最后由阿空于 18.5.2008 22:52 编辑 ]

作者: Salamis 时间: 18.5.2008 21:45
我或许不赞同你的观点，但我坚决捍卫你说话的权利。

作者: 枫叶蓝色 时间: 18.5.2008 21:54
很佩服阿空，有这样的经历！
有些事太复杂，每个人思考的角度不同，所谓的立场也就会不同，不管立场如何，只要出发点是好的，我相信大家都能理解的！

作者: king_hemu 时间: 18.5.2008 21:58
标题: bishita
bishita

作者: lukehero 时间: 18.5.2008 22:00
达赖不亏是个政治高手，都地震了，还不忘提一下中国的＂独生子女＂政策．

总之阿空做得很好，点到为止，不谈政治，更显现出中国人宽容，平和，友好的一面．大赞那句英文．

不过，关于达赖本人的情况，我就不好多做点评了，他的做秀功力岂是我们所能猜透，这个人很聪明，不简单，不能被外表所蒙蔽．

[ 本帖最后由 lukehero 于 18.5.2008 23:02 编辑 ]

作者: 过河卒 时间: 18.5.2008 22:02
很可惜我没能亲临现场一睹老和尚的尊容

作者: yflylm1111 时间: 18.5.2008 22:09
我心里边却越跳越快，我不知道我究竟该做些什么，却有一种很简单的想法，就是希望他能够到我们的募捐地点来看看，不仅想扩大我们活动的影响，而且也将是一件非常有意义的事情，非常简单的想法，政治靠边站，没有任何事情比帮助受难的人更重要。

于是，在他缓缓往台下走去的时候，我简单的想法突然形成一个冲动，我很大声的喊了一声“达赖喇嘛”，在我停下来的一瞬间，我发现周围所有的面孔刷的一声全部看着我，非常非常怪异的目光盯着我这个中国人，我瞟见左边有个穿着黑西服的保镖状的人举起了右手，仿佛是要我停下来，而达赖喇嘛这时候仿佛一瞬间将本来就缓慢的脚步放得更缓了。

阿空，好样的！

作者: msconfig 时间: 18.5.2008 22:10
喜欢你的文章和经历，也比较同意你的观点，Es geht momentan nicht um die Politik,die Nationalität oder die Religion,sonder ums LEBEN!!

[ 本帖最后由 msconfig 于 18.5.2008 22:16 编辑 ]

作者: steve2046 时间: 18.5.2008 22:17
青虫你回国可以进共青团宣传组织部了

作者: 快乐的大苍蝇！ 时间: 18.5.2008 22:20
..

[ 本帖最后由快乐的大苍蝇！于 26.5.2008 18:00 编辑 ]

作者: RFID 时间: 18.5.2008 22:27

原帖由 快乐的大苍蝇！ 于 18.5.2008 23:20 发表
0 S+ m; A, P' e楼主写的真太好了，很真切感人。在生命面前，那些政治目的，宣传手段又算得了什么呢？抛开西藏的政治问题，民族问题不提。人们渴望的自由无非是一种对生命的尊重。平和，爱心，善念，无论你持什么观点都会被理解的。 ...

难的达赖来一次纽伦堡，不能让他太寂寞了，有人去抗议，他一定很开心呢。上年纪的人最怕孤独了，我知道的。

作者: sofine 时间: 18.5.2008 22:29
一直很支持你, 不过你这次的举动, 以及你的描述和对比的对象, 有欠考虑. 希望能看到你更多有深度和精神的摄影照片, 而不是在这里发表你的政治观点.

作者: steve2046 时间: 18.5.2008 22:30

原帖由 SlowFoxtrot 于 18.5.2008 23:23 发表
' I! Z. p$ x+ T+ g9 Z9 H
6 n' [( ]# {( B; N H g
7 {. ?' [: s6 p" L# @呵呵，共青团有这个部吗？

本来是两个部，鉴于你工作能力突出，又和胡总是远亲，所以兼任了

作者: zgrm1949 时间: 18.5.2008 22:31
做得好，至少让老喇嘛表态，为灾区人民祈祷。给那些迷信喇嘛的人也做个榜样，老喇嘛不反对，该捐钱救捐钱。
至少知道中国正忙着救灾，别闹事。

作者: sofine 时间: 18.5.2008 22:33
还有, 5月17日下午, 我也在那里......

作者: ruojun 时间: 18.5.2008 22:37

原帖由 zgrm1949 于 18.5.2008 23:31 发表 + |' _- d4 {( g/ p1 Z
做得好，至少让老喇嘛表态，为灾区人民祈祷。给那些迷信喇嘛的人也做个榜样，老喇嘛不反对，该捐钱救捐钱。
$ k) m7 Z# k l1 m, W至少知道中国正忙着救灾，别闹事。

它是不反对，因为它可以拿5万条人命作攻击武器。从头到尾除了一分钟的默哀，什么也没干。
越来越相信官方的态度：不要看他说什么，要看他做什么

作者: nürnberger 时间: 18.5.2008 22:41
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 鲤鱼山上的熊 时间: 18.5.2008 22:45

顶

作者: yfufo 时间: 18.5.2008 22:46
标题: 貌似到最后他也没捐款
只能说达赖是个好政客.好和尚应该慈悲为怀,捐款应该也义无反顾吧.受灾的也有藏族同胞丫.

作者: Zeuge 时间: 18.5.2008 23:05

原帖由 sofine 于 18.5.2008 23:29 发表
$ i! L; q& k; x: w5 S+ \/ G0 m一直很支持你, 不过你这次的举动, 以及你的描述和对比的对象, 有欠考虑. 希望能看到你更多有深度和精神的摄影照片, 而不是在这里发表你的政治观点.

在这个帖子里看到了表达这么清晰且我很赞同的回帖！其他的是否相互认识啊？我想你可能知道我的长相,但是我很想告诉你：

如果说到达赖“慈祥”“可能真的是得道高僧”------那么他为什么不能让现在过着美好幸福生活的藏族人民好好的生活呢？而且一切事情他都不应该挂怀了（如果是得道高僧）-----他还要求个什么自治啊（变相的独立）？在他十几岁的时候就持现在的观点, 难道那时候就是得道高僧了？

哎,你文章中反复提到“我这样说可能会引来拍砖”,那么我就偿你所愿！我想可能是由于你经历的大场面太少了,又或者是你确实不够镇定,我个人认为你应该见一下李洪志,那么你绝对是他忠实的拥护者！-----这些都是个人想法。

不过对于你有勇气在那样的场合大声要求达赖来捐款的举动,我是十分的敬佩！

作者: COLAR 时间: 18.5.2008 23:19

原帖由 Zeuge 于 19.5.2008 00:05 发表
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9 v( h& ~' x" r/ j0 S+ R$ g在这个帖子里看到了表达这么清晰且我很赞同的回帖！其他的是否相互认识啊？我想你可能知道我的长相,但是我很想告诉你：
9 b8 ?5 R. b" @# I9 u$ B5 v: j" Q; h z+ g4 t6 M
如果说到达赖“慈祥”“可能真的是得道高僧”------那么他为什么不能让现在过着美好幸福 ...

既然这么说，你一定经历很多大场面，看样子，李洪志，达赖甚至更多的名人你都见过，并且把他们弄得服服帖帖，你在思想上已经远远凌驾于他们，只是你还是个小人物，没机会。你是这意思吗？

你的回复很没水平！

在你脑中，你认为世界上只有2种人，一种是你这样的人，一种是另外的人。。

有些人和你观点不同，你就认为他们是一伙的，是认识的，是商量好的，当然因为你的大脑残缺，只能容下两派人，所以这伙人自然也是跟李洪志和达赖是一伙的。

P.S.你似乎完全没有读懂LZ文章要表达东西，只是你无法忍受，褒义词出现在一个你已经给予了负面定义的人身上。看着你的发言，我感到很悲哀。

[ 本帖最后由 COLAR 于 19.5.2008 00:22 编辑 ]

作者: COLAR 时间: 18.5.2008 23:29

原帖由 ruojun 于 18.5.2008 23:37 发表
7 f, |7 Y# d' K1 _9 s) I
! M# g7 N7 S2 e* B9 g0 ~1 J它是不反对，因为它可以拿5万条人命作攻击武器。从头到尾除了一分钟的默哀，什么也没干。) v4 S/ k) L9 q) b; j
越来越相信官方的态度：不要看他说什么，要看他做什么

这个我同意，我们不知道别人心里想什么，因此我们不能主观给别人扣上别有用心的帽子，我们评判人的行为以及言论，但不能惯性的贴标签，全反对，然后疯狂的攻击。。

藏独来捐款，他们有着跟我们不同的政治立场，但他们的捐款行为就是善举，在这件事情上，他们做的很好，当然极左的人自然会给他们扣上别有用心作秀的帽子。

作者: abcdvvv 时间: 18.5.2008 23:39
楼主做了一件中国人都想做，但是绝大多数做不到的事情

佩服楼主，你做的好

那些鸟语者，就让他们说去巴，哪个国家没有点异类呢？

作者: Zeuge 时间: 19.5.2008 00:44

原帖由 COLAR 于 19.5.2008 00:19 发表 % m" }2 y' y2 }% q" Z% M8 W  M  _
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4 [* W/ T) ]4 |8 }  X$ Q& v0 Z既然这么说，你一定经历很多大场面，看样子，李洪志，达赖甚至更多的名人你都见过，并且把他们弄得服服帖帖，你在思想上已经远远凌驾于他们，只是你还是个小人物，没机会。你是这意思吗？* f; J! s# a/ w8 d3 [6 H
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你的回复很没水平！ ...

晕倒，首先你用“脑残”之类的词语是否过于不文明？
其次你很喜欢揣摩我的意思。我原帖是：“我想可能是由于你经历的大场面太少了,又或者是你确实不够镇定,我个人认为你应该见一下李洪志,那么你绝对是他忠实的拥护者！-----这些都是个人想法。”------一个人在见大场面少的时候在不够镇定的时候才有可能被表面现象所蒙蔽,你有可能没有看过之前的报道,从1980年左右我们国家领导人已经和达赖已经进行过多次谈话,他达赖要是得道高僧会锲而不舍的要求独立后来又改成要求高度自治（变相的独立）吗,我想说的是lz不应该连达赖这么多年来根深蒂固的意图都不懂吧。那么动摇他对达赖的看法可能是由于他经历的大场面太少了,又或者是他确实不够镇定,他能在见到达赖这么短的时间就有“如同他70岁的爷爷”“或许他真的是得道高僧”“只想着回故乡”之类的描述,那么当年能让那么多人痴迷的李洪致应该不会输给达赖吧。难道我说你可能没有见过大场面（只是我说的可能性的一种）就急成这样了？

你说的“只是你无法忍受，褒义词出现在一个你已经给予了负面定义的人身上。”。你仔细看看lz的文章不仅仅是褒义词这么简单的，你说我没有看明白文章要表达什么含义，那么或许你也没有看懂，我也同时希望你也仔细看看文章。一个人肯定有其优点缺点，就说达赖吧（本来想举希特勒的例子怕你多出枝节），他就是其他方面再优秀（至今我没看出他多优秀）就单凭他不顾那么多藏民汉民的生命他们的生活为了达到他的意图，就不能像lz说的“或许他真的是得道高僧”。文章不仅是褒义词这么简单。你也仔细看一下吧。

至于你说“在你脑中，你认为世界上只有2种人，一种是你这样的人，一种是另外的人”。你很能揣摩我的意思，或者说是你就把我想成这样的人了。我说的“其他的是否相互认识啊？”。我想说的是lz是斑竹平时可能会和很多人打交道，可能也就是因为lz平时的为人很好，而一般认识的人平时关系好谈的来的人互相看对方的时候就看到的多数只是他的优点-----“不过对于你有勇气在那样的场合大声要求达赖来捐款的举动,我是十分的敬佩！”------这个也同样是我所能客观地看出来他的最大的另我敬佩的光芒。我想说的是其他人可能往往忽略到他文章里的一些描述以及观点-----或许平时lz很正直思考问题也不会那么偏激----所以他们没有注意到我所说的那些的确是可能存在的啊。所以我才想问是否认识啊。对于你说的什么“有些人和你观点不同，你就认为他们是一伙的，是认识的，是商量好的，当然因为你的大脑残缺，只能容下两派人，所以这伙人自然也是跟李洪志和达赖是一伙的。”根本没有关系。你又为什么随便揣测我的意思呢？随便往我身上扣呢？

我不管你是否是lz的马甲，也不管你对我的回帖怎么看，我现在把我的想法完整的写出来，希望你能看到。我想再说的一点就是：如果你讲的对讲的有道理的话我会道歉，我不是那种一听到别人对我刺耳的声音就急的那种，但希望你用道理来说服我，而不是骂我“脑残”。

作者: Zeuge 时间: 19.5.2008 00:49

原帖由 COLAR 于 19.5.2008 00:29 发表
4 [' ]4 |; K9 z$ p2 O) b9 n/ R- a- R! `7 |2 y5 M2 ^8 S

: P4 G, }5 v' T这个我同意，我们不知道别人心里想什么，因此我们不能主观给别人扣上别有用心的帽子，我们评判人的行为以及言论，但不能惯性的贴标签，全反对，然后疯狂的攻击。。
2 U& w+ l6 t; k* T1 P- @ z# J2 s6 I* h" a- N7 t
藏独来捐款，他们有着跟我们不同的政治立场 ...

难道我的帖子里面全反对了吗？我没有给lz当时的勇气称赞说我佩服他的举动吗？

作者: COLAR 时间: 19.5.2008 00:55

原帖由 Zeuge 于 19.5.2008 01:49 发表
9 X4 ]( W; a: }) {% c- B5 {& C+ d8 d* G- T- r$ l
( s! n0 e. y3 s
% f2 k2 C9 a( Y! }! J; I
难道我的帖子里面全反对了吗？我没有给lz当时的勇气称赞说我佩服他的举动吗？

你是被拍晕了，还是眼花啦？那句话根本不是对你说的，我跟别人讨论问题呢。

P.S.我为我说你脑残，道歉，这种说法没有任何根据，当然我也不能完全排除你不是脑残。你是不是脑残，还要进行医学鉴定，非常抱歉。
立刻回复你的长篇，别急，我码字快！嘿嘿！

[ 本帖最后由 COLAR 于 19.5.2008 01:57 编辑 ]

作者: lukehero 时间: 19.5.2008 00:55

原帖由 abcdvvv 于 19.5.2008 00:39 发表
) v$ }: P. M* z楼主做了一件中国人都想做，但是绝大多数做不到的事情
& s* {5 I- \% Z7 h' ?% z6 ?- p8 r0 I% {9 P& s- W
佩服楼主，你做的好) b* [+ J# `& ~6 H+ @
5 n$ U2 Y# F; s* w. H( |) |* B" V
那些鸟语者，就让他们说去巴，哪个国家没有点异类呢？

这句话问得很有水平：达赖不回应，说明他的慈悲心是伪善．他如果回应，对我们非常有利．也是件好事．但他选择了什么都不做，这个人很聪明

作者: COLAR 时间: 19.5.2008 01:15
一个人在见大场面少的时候在不够镇定的时候才有可能被表面现象所蒙蔽,
我想说，你见不见大场面，思维都很混乱，既然不能明确表达观点，用些“可能”“或者”的词似乎是可攻可守，问题是没有明确的观点，还讨论什么呢？没有意义啊。
你有可能没有看过之前的报道,从1980年左右我们国家领导人已经和达赖已经进行过多次谈话,他达赖要是得道高僧会弃而不舍的要求独立后来又改成要求高度自治（变相的独立）吗,我想说的是lz不应该连达赖这么多年来根深蒂固的意图都不懂吧。
第一，你又用了可能，可惜不好意思，西藏的问题，本人有研究，所以你不用这种报道压我，达赖有他自己的利益追求，当然他也有他的身不由己，你看问题太表象了。即使你还没站上大场面。
那么动摇他对达赖的看法可能是由于他经历的大场面太少了,又或者是他确实不够镇定,他能在见到达赖这么短的时间就有“如同他70岁的爷爷”“或许他真的是得道高僧”“只想着回故乡”之类的描述,
你依然没有读懂LZ的意思
那么当年能让那么多人痴迷的李洪致应该不会输给达赖吧。
难道我说你可能没有见过大场面（只是我说的可能性的一种）就急成这样了？
你居然SB的认为我就是LZ了，你太SB了 P.S. SB这里是随便的意思

你说的“只是你无法忍受，褒义词出现在一个你已经给予了负面定义的人身上。”。你仔细看看lz的文章不仅仅是褒义词这么简单的，你说我没有看明白文章要表达什么含义，那么或许你也没有看懂，我也同时希望你也仔细看看文章。一个人肯定有其优点缺点，就说达赖吧（本来想举希特勒的例子怕你多出枝节），他就是其他方面再优秀（至今我没看出他多优秀）就单凭他不顾那么多藏民汉民的生命他们的生活为了达到他的意图，就不能像lz说的“或许他真的是得道高僧”。文章不仅是褒义词这么简单。你也仔细看一下吧。
你还是没读懂LZ的意思，嘿嘿

至于你说“在你脑中，你认为世界上只有2种人，一种是你这样的人，一种是另外的人”。你很能揣摩我的意思，或者说是你就把我想成这样的人了。我说的“其他的是否相互认识啊？”。我想说的是lz是斑竹平时可能会和很多人打交道，可能也就是因为lz平时的为人很好，而一般认识的人平时关系好谈的来的人互相看对方的时候就看到的多数只是他的优点-----“不过对于你有勇气在那样的场合大声要求达赖来捐款的举动,我是十分的敬佩！”------这个也同样是我所能客观地看出来他的最大的另我敬佩的光芒。我想说的是其他人可能往往忽略到他文章里的一些描述以及观点-----或许平时lz很正直思考问题也不会那么偏激----所以他们没有注意到我所说的那些的确是可能存在的啊。所以我才想问是否认识啊。对于你说的什么“有些人和你观点不同，你就认为他们是一伙的，是认识的，是商量好的，当然因为你的大脑残缺，只能容下两派人，所以这伙人自然也是跟李洪志和达赖是一伙的。”根本没有关系。你又为什么随便揣测我的意思呢？随便往我身上扣呢？

LZ的观点一点都不偏激，只是你看不懂而已，当然你依然认为我们是一伙的，是关系好谈得来的一伙人，因为我们观点相似，当然你也可以认为所有同意LZ观点的人都是他的马甲，哈哈

我不管你是否是lz的马甲，也不管你对我的回帖怎么看，我现在把我的想法完整的写出来，希望你能看到。我想再说的一点就是：如果你讲的对讲的有道理的话我会道歉，我不是那种一听到别人对我刺耳的声音就急的那种，但希望你用道理来说服我，而不是骂我“脑残”。
再说一句，你可以意淫所有其他观点的人都是楼主的马甲，哈哈，我不用你道歉，你为什么要道歉？你表达你的观点，我拍你的观点，你没有错，我誓死捍卫你说话的权利，当然我用道理说服不了你，因为我觉得你是。。。

你讨厌。。。总诱导人家骂你。。好坏啊！

[ 本帖最后由 COLAR 于 19.5.2008 02:19 编辑 ]

作者: COLAR 时间: 19.5.2008 01:33

原帖由 lukehero 于 19.5.2008 01:55 发表 5 z8 m, h/ S0 Q8 A( M9 A/ G' z
+ T. ]! [1 \, ?# X x9 O+ g9 O

1 H5 S' o+ }1 p这句话问得很有水平：达赖不回应，说明他的慈悲心是伪善．他如果回应，对我们非常有利．也是件好事．但他选择了什么都不做，这个人很聪明

你分析的有道理，不过他也不是选择什么都没做，他提倡大家默哀，至少向他的支持者表明了态度，我相信对捐款是有好处的。。。

正如你说的，他很聪明，他如果选择过来捐款，他要面临好几个问题，第一，捐多少？第二，借助捐款要表达什么？自己能得到什么？第三。。。等等

但短短的时间内，肯定是做出话语的肯定，和最后的不作为收场才是明智和聪明的

作者: Zeuge 时间: 19.5.2008 01:39

原帖由 COLAR 于 19.5.2008 02:15 发表 ' N$ @: ~* K3 [
一个人在见大场面少的时候在不够镇定的时候才有可能被表面现象所蒙蔽,3 ^' p" C7 h2 K1 O! d
我想说，你见不见大场面，思维都很混乱，既然不能明确表达观点，用些“可能”“或者”的词似乎是可攻可守，问题是没有明确的观点，还讨论什么呢 ...

我想说，你见不见大场面，思维都很混乱，既然不能明确表达观点，用些“可能”“或者”的词似乎是可攻可守，问题是没有明确的观点，还讨论什么呢？没有意义啊。
我真不知道怎么形容你。你应要把我原帖中的“可能”“或者”认为是可攻可守，我有什么办法？还有什么可谈的？用了“可能”就是你说的“没有明确的观点”你平时说话的时候不说“可能”这个词啊？难道你说了就是没有明确观点了吗？-----真是不知道你的思维。至于我见不见大场面思维混不混乱和我评论别人没有关系。

第一，你又用了可能，可惜不好意思，西藏的问题，本人有研究，所以你不用这种报道压我，达赖有他自己的利益追求，当然他也有他的身不由己，你看问题太表象了。虽然你还没站上大场面。
无论达赖怎么追求自己的利益，怎么样的身不由己，都不是变相独立的理由。

LZ的观点一点都不偏激，只是你看不懂而已，当然你依然认为我们是一伙的，是关系好谈得来的一伙人，因为我们观点相似，当然你也可以认为所有同意LZ观点的人都是他的马甲，哈哈
我在回帖中已经解释过了，只是你不了解人的本性。一个实验（希望你不要怀疑这个实验的真实性）：当一个人走过一些长廊，最开始那些人都是他不认识的，专门安排一些人从他的视线经过，有的人7次，有的3次，有的1次，有的压根没有见过，专家反复做了很多人的实验。结果惊人的相似：凡是那些见面次数多的，就是被实验者在所有人中说最喜欢最顺眼的。真不知道你有没有看懂我的意思。

再说一句，你可以意淫所有其他观点的人都是楼主的马甲，哈哈，我不用你道歉，你为什么要道歉？你表达你的观点，我拍你的观点，你没有错，我誓死捍卫你说话的权利，当然我用道理说服不了你，因为我觉得你是。。。
你前半段说的没错，因为每个人都有表达自己观点的权利。但是，你没有用道理说服我。我失望的是你。。。

作者: RFID 时间: 19.5.2008 01:46

原帖由 COLAR 于 19.5.2008 02:33 发表 . Y/ m! n1 d7 u9 Z8 N

) {+ O$ l4 }" m2 S9 W. Z7 ~) F6 o8 h4 s/ N
你分析的有道理，不过他也不是选择什么都没做，他提倡大家默哀，至少向他的支持者表明了态度，我相信对捐款是有好处的。。。
4 v, _: K' `- U' I9 u: q
r# |1 p& G) B( p, B) q正如你说的，他很聪明，他如果选择过来捐款，他要面临好几个问题，第一，捐多少？ ...

捐多捐少都有文章可做，捐的少至少一顶小气，没诚意的帽子可以扣，捐多了，个人认为可能性小于达喇裸奔，就可以以此为由号召他的拥护者捐款，领袖都掏腰包了，别傻愣着了啊。这个政治意义很大，遗憾楼主没软硬兼施从老家伙那里抠点欧元出来。被他一个太极，默哀一分钟给滑了过去，太便宜他了。

作者: COLAR 时间: 19.5.2008 01:54
我真不知道怎么形容你。你应要把我原帖中的“可能”“或者”认为是可攻可守，我有什么办法？还有什么可谈的？用了“可能”就是你说的“没有明确的观点”你平时说话的时候不说“可能”这个词啊？难道你说了就是没有明确观点了吗？-----真是不知道你的思维。至于我见不见大场面思维混不混乱和我评论别人没有关系。
我在生活中用可能，但我在辩论时候不用，因为我要明确我的观点，如果你连自己的论据论点都是可能。。。自己都不确定。。。你还表达什么呢？
无论达赖怎么追求自己的利益，怎么样的身不由己，都不是变相独立的理由。
追求利益最大化就是他自己要求高度自治的理由嘛。
那你说说，他要求高度自治的理由是什么？

我在回帖中已经解释过了，只是你不了解人的本性。一个实验（希望你不要怀疑这个实验的真实性）：当一个人走过一些长廊，最开始那些人都是他不认识的，专门安排一些人从他的视线经过，有的人7次，有的3次，有的1次，有的压根没有见过，专家反复做了很多人的实验。结果惊人的相似：凡是那些见面次数多的，就是被实验者在所有人中说最喜欢最顺眼的。真不知道你有没有看懂我的意思。
你见达赖肯定比见我次数多，因为我们没见过，看样子对于我你更喜欢达赖，按照你的理论，当然你也可以说，你在电视上报纸上见达赖不算见，哈哈。
不过我看了你的照片，你在我面前经过100次，张柏芝经过1次，我也是看张柏芝顺眼，哈哈。你的理论很SB啊，你知道SB什么意思，我就不解释了，前面说过了。当然你可能会忘记，我告诉你是随便的意思。

你前半段说的没错，因为每个人都有表达自己观点的权利。但是，你没有用道理说服我。我失望的是你。。。
我哪要说服你啊，我娱乐你玩呢，顺便给大家看着玩，嘿嘿

[ 本帖最后由 COLAR 于 19.5.2008 03:00 编辑 ]

作者: COLAR 时间: 19.5.2008 01:56

原帖由 RFID 于 19.5.2008 02:46 发表
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6 i) u# L0 W" j1 E/ d; \- U9 H! E
; E/ w6 m& o) ?7 z捐多捐少都有文章可做，捐的少至少一顶小气，没诚意的帽子可以扣，捐多了，个人认为可能性小于达喇裸奔，就可以以此为由号召他的拥护者捐款，领袖都掏腰包了，别傻愣着了啊。这个政治意义很大，遗憾楼主没软硬兼 ...

毕竟不是一个级别的，一个是小留学生，一个是国外人眼中的大政治家

LZ做的很漂亮，说实话，LZ也是四量拨千斤啊，至少也让达赖脑子转了几圈啊

作者: Zeuge 时间: 19.5.2008 02:16

原帖由 COLAR 于 19.5.2008 02:54 发表
/ H0 A4 `. |# q+ z8 Z3 r我真不知道怎么形容你。你应要把我原帖中的“可能”“或者”认为是可攻可守，我有什么办法？还有什么可谈的？用了“可能”就是你说的“没有明确的观点”你平时说话的时候不说“可能”这个词啊？难道你说了就是没有明 ...

我在生活中用可能，但我在辩论时候不用，因为我要明确我的观点，如果你连自己的论据论点都是可能。。。自己都不确定。。。你还表达什么呢？
晕倒。你看看那些议论文，难道就没有一篇文章里用“可能”这个词的。你再看看那些辩论会，你看到听到的东西太少了。你还表达什么呢？

追求利益最大化就是他自己要求高度自治的理由嘛。
那你说说，他要求高度自治的理由是什么？
不是没一个人想要求自己利益最大化就是他做一些不好事情（这里是要求告诉自治）的理由。你不要问我他要求高度自治的理由是什么，我不管他什么理由都不应该。

你见达赖肯定比见我次数多，因为我们没见过，看样子对于我你更喜欢达赖，按照你的理论，当然你也可以说，你在电视上报纸上见达赖不算见，哈哈。
不过我看了你的照片，你出现在我面前经过100次，张柏芝经过1次，我也是看张柏芝顺眼，哈哈。你的理论很SB啊，你知道SB什么意思，我就不解释了，前面说过了。
你可真能狡辩的。实验中都是不认识的。且没有任何接触没有任何言语。达赖在电视报纸上都有他独特的话语独特的引述有他的评论。张柏芝同理。我们说的都是普通的人----希望你不要拿出大家都公认漂亮的张柏芝说。我觉得你真的很SB，就能SB的拿这些公众人物来说。SB的意思你也知道，前面你说过了。

我哪要说服你啊，我娱乐你玩呢，顺便给大家看着玩，嘿嘿
呵呵。我可不仅是娱乐你玩，而且还要说服你，顺便也给大家看着玩。

作者: COLAR 时间: 19.5.2008 02:18

原帖由 Zeuge 于 19.5.2008 03:16 发表 ( u6 w$ E% G* h$ Z
/ p+ K. C0 b# B& ?9 Z" U$ I3 ]( B) N

L# t/ h# h. m x' T7 M我在生活中用可能，但我在辩论时候不用，因为我要明确我的观点，如果你连自己的论据论点都是可能。。。自己都不确定。。。你还表达什么呢？8 W" N, N6 \; g
晕倒。你看看那些议论文，难道就没有一篇文章里用“可能”这个词的。 ...

你最后一句话说的很对，大家都看着玩呢。大家很开心，谢谢你。

作者: Zeuge 时间: 19.5.2008 02:30

原帖由 COLAR 于 19.5.2008 03:18 发表 % Q4 U o1 S* f2 C
' E0 N% g- q' h) p# t
# H5 l% [7 l/ N
你最后一句话说的很对，大家都看着玩呢。大家很开心，谢谢你。

呵呵。我发表的回复绝对不是对lz这个人有意见或者是有别的意思，我只是想表达他不应该被当时场面所一时迷惑（我说的是一时）。我仔细又看了一下我原来的回复，可能我说“可能没有见过大场面又或者当时不够镇定”之类的话确实比较刺耳。我向lz道歉。很诚恳的哦

有你的出现，才让我能够回头仔细看我发过的帖子，找到自己的错。我要谢谢你。我不管大家怎么看着玩，大家以和为贵。以后回我帖的时候不要用“脑残”了好吗

作者: Zeuge 时间: 19.5.2008 02:34

原帖由 COLAR 于 19.5.2008 03:18 发表 9 Z) u, j- D+ v' H5 h& A; ~

: P9 j7 D& x7 z) S" U0 ]
/ h, T) T; s& s* P- l8 e你最后一句话说的很对，大家都看着玩呢。大家很开心，谢谢你。

希望我发表了上面帖子后，你的心态能摆正。大家来论坛都不是找骂的。

作者: nürnberger 时间: 19.5.2008 06:38
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: Liqun08 时间: 19.5.2008 12:30
读后非常感动，被你执着的热情而感动，对你的勇气而钦佩。

You are very welcome to do something for the people there, and you are also very welcome to pay a visit to our donation point.” 说得很好，而不是急吼吼地逼别人表态是否捐款。

对你文中最后的总结，我只想补充一句，一个没有宗教信仰的民族，是很难理解另一个视宗教高于自己生命的民族的。

作者: 影灵儿 时间: 19.5.2008 13:14
大家还是不要吵吵哦，都是炎黄子孙，都应该好好的捍卫国家统一和平和稳定不是么
支持楼主，当前的任务是怎样做到帮助四川的人民重建家园，相信我们的国家我们的军队我们的政府和人民
一定会告诉这个世界，我们是不可战胜的
连我在国内大学里的妹妹都说报名参加了暑假四川支教的活动
在我眼力她那么柔弱和瘦小，连她都有勇气，何况是我们的祖国呢？

作者: Liqun08 时间: 19.5.2008 14:39
又仔细读了一遍，对1和2中对达赖所流露出来的观点有异议。如果我没有误解你的观点的话，对你对达赖的评价不敢完全苟同。

作者: wandering_aaa 时间: 19.5.2008 15:11
一个和尚，几十年不在国内了，突然哭哭啼啼的说，我的人民需要我，我要回去搞自治区，那里的人都在期盼我，lz觉得这话里面可信的成分有多少呢？如果他没有自己的目的，纯粹是为了宗教，为什么要提什么自治呢？中国那么多基督徒，按照这个逻辑也要自治了？
对于他表面的那些，我想打个比方：一个妖精想要吃你之前，先变个美女/美男诱惑你一下，难道他这样做他就不是妖精了？这里我也同意官方的那句话：听其言，观其行。

不过lz勇气可嘉，佩服。只是个中观点觉得有待商榷

作者: Salamis 时间: 19.5.2008 15:36

作者: 慕尼黑小猪 时间: 19.5.2008 16:11
看到这样的贴子，真的不容易！LZ真的很有勇气！！
希望LZ不要管那些JJWW的人，继续坚持自己的观点！！

作者: 阿空 时间: 19.5.2008 16:15

原帖由 Liqun08 于 19.5.2008 15:39 发表
, L, P8 F/ k( t) n. ]又仔细读了一遍，对1和2中对达赖所流露出来的观点有异议。如果我没有误解你的观点的话，对你对达赖的评价不敢完全苟同。

不同意完全没问题。
其实，我在这里完全没有表达观点，我是在记录事实，并且做了几种不同的推断而已。只不过有些事实或者推断可能大家不愿意看到是这样的

[ 本帖最后由阿空于 19.5.2008 18:39 编辑 ]

作者: 阿空 时间: 19.5.2008 16:20
很感谢大家参与这个贴子。我相信每个人对这个事情，对我的做法，都有不同的看法，我发出来这篇帖子就有这种思想准备：听听各种意见。如果能听到各种声音，而不是同一种声音，我其实是很高兴的

在某些地方受到的无端责骂，真的让我有些不理解，十分十分的不理解。

在这里，大家的理解对我非常重要，谢谢！

[ 本帖最后由阿空于 19.5.2008 17:22 编辑 ]

作者: 慕尼黑小猪 时间: 19.5.2008 16:27

原帖由阿空于 19.5.2008 17:20 发表
( _4 ?0 `) Z5 s& Z, w o很感谢大家参与这个贴子。我相信每个人对这个事情，对我的做法，都有不同的看法，我发出来这篇帖子就有这种思想准备：听听各种意见。如果能听到各种声音，而不是同一种声音，我其实是很高兴的8 f+ G. D* p! |! N

2 f; @$ ^2 l6 c* `在某些地方受到的无 ...

LZ你这种想法还是不要了，有些人就是狭隘偏激，你和他们讲道理是没用的。
很重要的一点：千万不要和这些人争论，说出你自己的想法、坚信自己没做错就行了。

作者: Ajun 时间: 19.5.2008 16:57
如果我们能暂时离开自己的位置，站在对方的立场上考虑一下，很多问题答案其实很简单。

可悲的是我们很少愿意设身处地替别人着想，总在强调自己的权利而不顾他人的权利。汉人是这样、藏人也是这样。
我从未见过达赖，只能通过媒体获得一点他的印象：他的确给人温和、容忍和友善的印象。他当然更愿意强调藏人的权利，这难道非法吗？难道不符合人性吗？但与很多偏激的中国爱国青年相比，达赖有更多的时候是站在对方的立场在考虑问题的。

阿空的想法很真实很感人，而且我观察到了他的价值观在不断地成熟和完善，与愤青们相比阿空更善良，更能为中国人争得荣誉和赢得尊重，更有力量促进民族和解和世界和平。

作者: yflylm1111 时间: 19.5.2008 17:05

原帖由 Ajun 于 19.5.2008 17:57 发表
. H, j: M% E9 ^5 L9 q" K如果我们能暂时离开自己的位置，站在对方的立场上考虑一下，很多问题答案其实很简单。
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可悲的是我们很少愿意设身处地替别人着想，总在强调自己的权利而不顾他人的权利。汉人是这样、藏人也是这样。
! ?, r. E( ]; Z! l5 t9 L我从未见过达 ...

面对矛盾，有些人选择沟通，更多人选择对立，为什么？

因为，对立简单，对立不用那么麻烦去分析每个人每个事情，对立只需要先划清界限，然后努力反对就是了，可以说划清界限以后，根本不用动脑。

作者: Ajun 时间: 19.5.2008 17:27
这个帖子的讨论给我带来了安慰。我原来只看到黑压压一片全都是热血沸腾、被激情燃烧得发红的疯狂的爱国青年，的确让世界上担心 "黄祸" 的人更加恐惧不安。现在终于看到了还有不少的人选择了和平与理性。

希特勒靠着黑压压一片热血沸腾、被激情燃烧得发红的疯狂的爱国者拥戴着走向罪恶的巅峰的。中国轰轰烈烈的十年文革同样也是黑压压一片热血沸腾、被激情燃烧得发红的疯狂的年轻人发动和执行的。小布什同样也是靠着黑压压一片热血沸腾、被复仇燃烧得发红的疯狂的议员们拥戴着走向罪恶的伊拉克战争的。

凡事分好人坏人、分朋友敌人未免过于简单和天真，这是幼儿园孩子的习惯思维。

作者: 一杯茶 时间: 19.5.2008 18:06
面对大是大非，只有一点，坚持自己的原则和底线。
我作为一个中国人，我的底线和原则，祖国的稳定和统一。
所以我只站在我的祖国一边。
无论达赖喇嘛说什么都好，我只看他做什么。

我知道我的发言会让有些人不舒服，不过言论自由，什么意见都要听么。

作者: yflylm1111 时间: 19.5.2008 18:32

原帖由 一杯茶 于 19.5.2008 19:06 发表   V) X9 Z9 e1 f
面对大是大非，只有一点，坚持自己的原则和底线。$ F  M1 J+ o3 @6 }0 c
我作为一个中国人，我的底线和原则，祖国的稳定和统一。
: j6 I( I3 E8 [5 ^, k" ?: f所以我只站在我的祖国一边。
6 A3 l" \9 e  C' v无论达赖喇嘛说什么都好，我只看他做什么。
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我知道我的发言会让有些人不 ...

你的意见没有人不舒服，所有人都支持祖国的稳定和统一，所有人也都站在自己的民族和祖国一边。

作者: 一杯茶 时间: 19.5.2008 18:40

原帖由 yflylm1111 于 19.5.2008 19:32 发表 - B; c. ^) c8 h. o
: c' a+ n' L* ?! A1 E( z! |

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你的意见没有人不舒服，所有人都支持祖国的稳定和统一，所有人也都站在自己的民族和祖国一边。

那这个帖子大家再吵什么？？？

作者: wandering_aaa 时间: 19.5.2008 18:56

原帖由阿空于 19.5.2008 17:20 发表
- O) \0 S' @ m* \& v4 P% A8 d( u很感谢大家参与这个贴子。我相信每个人对这个事情，对我的做法，都有不同的看法，我发出来这篇帖子就有这种思想准备：听听各种意见。如果能听到各种声音，而不是同一种声音，我其实是很高兴的
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0 I3 ?6 \* ?' L* p* q; U9 O( V在某些地方受到的无 ...

lz能够保持冷静，赞一个。我想说的是，在对达赖的观点上，lz是不是有些走到另外一个极端了呢？很多地方，我们还是需要有个底线的吧？你说呢？如果每个人都拿历史宗教来说事，亮出自己的家传祖谱。那恐怕这个地球分成几万个小国都不见得够用。多听不同观点是对的，问题是，是不是要一味得去刻意得聆听所谓多方面的消息？lz有没有考虑过消息的真伪，发布消息者的意图呢？你所看到的，不过是场面上的事情。达赖在这样一个场合，当然要表现的超凡脱俗，当然不可能对你这样一个无名小子吹胡子瞪眼，他当然要表现出他所谓活佛的气度了。如果连这点也做不到，他也不会成为今天的达赖了。
说很多孩子遇难，还要加上一句很多父母唯一的孩子，因为中国的政策。那我请问一句，难道说有几个孩子的父母就可以随便失去一个孩子而不悲伤嘛？这是什么逻辑？我想他无非就是玩一个文字游戏，拐弯抹角得攻击一下政府吧。为了攻击政府，用遇难的孩子做掩护，你觉得这样的人，是活佛的气度嘛？是潜心一个修行的人嘛？希望lz考虑一下，也算是多听一个不同意见吧。还是那句话，听其言，观其行。不得不说，达赖的确是个聪明人，够能show的

作者: 蓝帝狮 时间: 19.5.2008 19:03
支持楼主，有的时候，需要站在对方的立场去思考问题。这并不是说，改变自己的立场，站在对方的一边。
矛盾的和平解决，往往是需要双方去交流，对话，还有理解。相信很多人都赞成支持祖国的统一，繁荣富强。
但是热血，激动之后，是不是该理性的思考一下呢。
这几天看了很多同学的理性思考，真是受益良多。该热血的时候热血，该理性的时候保持一份理智！不要让
极端的，偏执的观点把自己引向错误的方向！

作者: Salamis 时间: 19.5.2008 19:12

原帖由 蓝帝狮 于 19.5.2008 20:03 发表 / O4 M- _& w; a$ T9 m' Y
支持楼主，有的时候，需要站在对方的立场去思考问题。这并不是说，改变自己的立场，站在对方的一边。
* t' K& c5 ^: Q3 B+ n矛盾的和平解决，往往是需要双方去交流，对话，还有理解。相信很多人都赞成支持祖国的统一，繁荣富强。2 I4 N1 J: \# P! a+ j0 J2 A1 \
但是热 ...

给别人说话的权利，不代表就是同意对方的观点。

作者: antnu8 时间: 19.5.2008 19:22

原帖由阿空于 18.5.2008 22:35 发表 ' M- V: e1 f6 f( }
从来没想过，能站在离一个世界级的政治人物面前，距离不到三米，跟他对话。这次对话到现在过去了已经二十四小时，今天又在纽伦堡体育馆亲耳听了他的演讲，接着站在同样反对达赖，却支持free Tibet的藏人面前对着他们 ...

看了你写的这些亲身经历确实让我对达赖喇嘛重新有所思考，在以前对这个和尚的看法都是跟着主流舆论走，说老实话就算我骂他也是为了跟着起哄。最近本人也看了一些佛教入门的文章，虽然很难读懂，但是多读几遍还是有所悟，受益匪浅。按照你对达赖的简单描述，至少我认为他还算是个智者。
其实只要他没明确提出西藏独立，我们是没必要跟他针锋相对的，毕竟达赖和藏独是完全不同的两个概念。
而且即使达赖要骂中国政府和共产党，我并不认为这个是错的。如果一个政党和政府听不得反对意见才是一种悲哀。
如果一个政党整天说自己给了人民什么什么就太本末倒置了。

作者: Salamis 时间: 19.5.2008 19:25

原帖由 Ajun 于 19.5.2008 18:27 发表 n2 U" x1 N. y7 \
这个帖子的讨论给我带来了安慰。我原来只看到黑压压一片全都是热血沸腾、被激情燃烧得发红的疯狂的爱国青年，的确让世界上担心 "黄祸" 的人更加恐惧不安。现在终于看到了还有不少的人选择了和平与理性。! D- k' k# f1 O; p
, F8 H* F- i8 @* z8 e! P+ L
希特勒靠 ...

同意，任何事情和人都没有那么简单的两个变量就可以衡量的。

前面看见几个争吵回复，有点意思。

COLAR说，追求利益最大化是达赖要求高度自治的理由。

ZEUGE回复说，不是每一个人想要求自己利益最大化就是他做一些不好事情的理由（这里是高度自治）。你不要问我他要求高度自治的理由是什么，我不管他什么理由都不应该。

我发现，当有人给达赖一个坏的帽子后，甚至他人分析达赖是如何变坏的，都不可以，甚至不可以给达赖一个变坏的理由。

总之，达赖就是坏，连理由都不能给。

[ 本帖最后由 Salamis 于 19.5.2008 20:41 编辑 ]

作者: 绿杨芳草长亭路 时间: 19.5.2008 19:25

原帖由 nürnberger 于 19.5.2008 07:38 发表+ h7 X9 {) _- y/ ]- d
这也是我想说的，对于这件显然不可能的事情，LZ的动机是什么呢？既然做了，LZ为什么不坚持到底问达赖捐还是不捐呢？9 b' v' ~9 j3 s, u( b! p! p" X3 Q
只能说lz被狡猾的达赖利用了，又成功的作了场show。9 k6 @4 l" N/ i7 d2 }1 b, ~
另外，看人看眼神，怎么还真没觉得达赖慈祥呢。眼神飘忽闪烁。

我也觉得达赖的眼神不善，飘忽不定，
他是在装疯卖傻，反正他怎么的行为异常，
别人都会为他自圆其说，说他怎么佛骨仙风。
我认为楼主勇气真诚可嘉，但是比较好骗。。。

[ 本帖最后由绿杨芳草长亭路于 19.5.2008 20:29 编辑 ]

作者: steve2046 时间: 19.5.2008 19:39
看来中国人的本性真是“与人斗其乐无穷啊”

作者: 一杯茶 时间: 19.5.2008 20:21

原帖由 antnu8 于 19.5.2008 20:22 发表
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4 E- J6 l3 ]" p8 f# m3 O7 @.其实只要他没明确提出西藏独立，我们是没必要跟他针锋相对的，毕竟达赖和藏独是完全不同的两个概念

这个观点我是第一听到。

而且即使达赖要骂中国政府和共产党，我并不认为这个是错的。如果一个政党和政府听不得反对意见才是一种悲哀。
如果一个政党整天说自己给了人民什么什么就太本末倒置了===似乎政府反对达赖喇嘛是因为在过去几十年里他提出了独立，大西藏地区独立，无法独立后，抛出高度自治，宗教自治。中国政府到没有因为他提反对意见不让他回中国。不知道，我知道的情况是不是错了？

[ 本帖最后由一杯茶于 19.5.2008 21:36 编辑 ]

作者: RFID 时间: 19.5.2008 21:23

原帖由 nürnberger 于 19.5.2008 07:38 发表 $ t9 r( g: n; V2 g% u
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6 D* G; ^) @' Y; V7 y0 ?6 _这也是我想说的，对于这件显然不可能的事情，LZ的动机是什么呢？既然做了，LZ为什么不坚持到底问达赖捐还是不捐呢？
* E, A' u; ]6 z) H: {只能说lz被狡猾的达赖利用了，又成功的作了场show。; g" [/ C( v8 w( ]: R
另外，看人看眼神，怎么还真没觉得达 ...

不是我军无能，而是敌人太狡猾了。赫赫，其实达赖是个好人还是个坏人，或者不好不坏，这都不重要。西藏问题归根到底是利益的冲突，表面上是藏人或者说流亡藏人与中国政府，汉人的冲突，其实背后是中西方利益的冲突。解放军刚刚拿下西藏的时候，西方没有抗议，解放军平叛的时候，西方没有抗议，中国在西藏开始改革的时候，西方也没有抗议，从那时到现在起码30年里，西方都很安静。偏偏到现在西方开始拿西藏做文章了。不能不让人怀疑西方的用心。

作者: antnu8 时间: 19.5.2008 22:06

原帖由 一杯茶 于 19.5.2008 21:21 发表 0 ~% t! H+ V. v+ y; [
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这个观点我是第一听到。
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6 X; d4 W9 r7 }( g8 f( d$ t而且即使达赖要骂中国政府和共产党，我并不认为这个是错的。如果一个政党和政府听不得反对意见才是一种悲哀。+ w f+ y7 L! ?0 @- ^. y
如果一个政党整天说自己给了人民什么什么就太本末倒置了===似乎政府反对达 ...

至少我没有亲耳听到过他说要独立，即使有也是从媒体看到的，西方的媒体能蛊惑人，难道东方的就没这个特性了？
说白了，独立不是喊出来的，是打出来的。如果达赖喇嘛没有足够的军事能力占领西藏那想独立也是不可能的。只要中国有能力保卫着那片土地，周围一切的叫嚣都是徒然。换句话说，如果中国的经济、军事垮了，是块地方都可能被人家当蛋糕切走

[ 本帖最后由 antnu8 于 19.5.2008 23:16 编辑 ]

作者: sofine 时间: 19.5.2008 23:33
道理不辩不明．　等十年后再来看自己的发表的观点，　却又是另样的滋味．　

ＬＺ在这里是公众人物，　你的观点会影响一些人．　我是希望你能来结束这个贴子，　而你却好象希望有更多的人来讨论，　支持你，　批评你．．．　失望！

在这里，　大家很多相互都认识．　如果有人ＺＴ到其他地方，　情况就不是这样了．．．ＬＺ你想过吗？

作者: SS2008 时间: 19.5.2008 23:43

原帖由 sofine 于 20.5.2008 00:33 发表 5 s7 M7 F3 J1 {7 V r/ v
道理不辩不明．　等十年后再来看自己的发表的观点，　却又是另样的滋味．　; `. M2 D8 J/ U9 R2 H

2 x K d0 [7 U! TＬＺ在这里是公众人物，　你的观点会影响一些人．　我是希望你能来结束这个贴子，　而你却好象希望有更多的人来讨论，　支持你，　批评 ...

没清楚你的话的意思，我看了这个帖子，也思索了很久，其实LZ要表达的，很多人都有这样的想法，是思考了良久的，

只是，在面对现在这样一个情况，更多人的选择了闭嘴，今天LZ给了个机会，大家说了些话，可以说并非受他影响，至少我自己是的。

但是和你观点相同的是，这个帖子，如果去了国内或者再换个地方，舆论可能就完全是另外的样子。

我不清楚你的观点是如何的，不知道是为了保护阿空，还是说阿空这个帖子在开元相对的平静只是个例。

作者: 一杯茶 时间: 19.5.2008 23:58

原帖由 antnu8 于 19.5.2008 23:06 发表 ' `# _. s$ H @( G! b
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至少我没有亲耳听到过他说要独立，即使有也是从媒体看到的，西方的媒体能蛊惑人，难道东方的就没这个特性了？8 U4 a+ j' t X5 n) T6 ~4 F3 J
说白了，独立不是喊出来的，是打出来的。如果达赖喇嘛没有足够的军事能力占领西藏那想独立也是不可能 ...

嗯，原来是这样的。
看第一遍，好像有点道理。但是第二遍，有点奇怪。
似乎在3月14之前，没什么人在乎达赖喇嘛，因为西藏是中国的，无论他说什么都好，没用。
但是，3月14日以及之后，你看到他说的话，做的事。
我想，很多中国人反感达赖喇嘛，很大程度上是由于3月14日的暴动。所以他不仅仅在喊独立，自治，也在行动。
我们也可以说，这都是藏青会搞出来的，和达赖喇嘛无关。

至于达赖喇嘛和藏独得关系，他网页上的生平如实说
On 10 March 1959 the capital of Tibet, Lhasa, exploded with the largestdemonstration in Tibetan history, calling on China to leave Tibet andreaffirming Tibet's independence.His Holiness escaped to India where he was given political asylum. Some80,000 Tibetan refugees followed His Holiness into exile.
in Strasbourg, France, on 15 June 1988, he elaborated the Five-PointPeace Plan and proposed the creation of a self-governing democraticTibet。
他是一个宗教领导者，同时他希望获得政治领导者的地位。这是不是就是我们提到的政教合一？

[ 本帖最后由一杯茶于 20.5.2008 01:03 编辑 ]

作者: 阿空 时间: 20.5.2008 07:13

原帖由 sofine 于 20.5.2008 00:33 发表 / Y& H1 a, k5 J+ c% K
道理不辩不明．　等十年后再来看自己的发表的观点，　却又是另样的滋味．　
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ＬＺ在这里是公众人物，　你的观点会影响一些人．　我是希望你能来结束这个贴子，　而你却好象希望有更多的人来讨论，　支持你，　批评你．．．　失望！
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在这里，　大家很多相互都认识．　如果有人ＺＴ到其他地方，　情况就不是这样了．．．ＬＺ你想过吗？

你说的有一点不对，那就是道理辩了可能也不明。但的确，十年之后再来看今天的观点，肯定会有不同的看法，不同的味道。
要我出来结束这个讨论，我自认为我是没有这个能力的。我要的也不是有人来支持或者批判我，我是觉得，每个人，面对同样的一件事情，一定会有不同的看法，而不应当是同一种。

网上的声音也并不一定就代表了网下的声音。但是开元上平和的气氛确实是十分十分难得的，我们要珍惜。

首先，有一点很有意思，（在一些地方，）很多人在说，如果面对达赖，他们会说什么说什么，很激昂很热烈很符合大众火辣的口味。而在面对达赖的某些瞬间，我并不是没有跟他辩驳的冲动，但是，我在这些瞬间也想到，我无论再多说一句什么，无论拿出哪一点来驳斥，都会成为一个政治的争论，这已经不符合我的初衷了，我的初衷是在这个时候，撇开政治为灾区的人出力高于一切。同时，在这个舞台，我并没有跟他平等的争论的机会，要知道周围都是狂热的达赖的粉丝，我不如达赖老道，而且，改变人的想法是多么的困难。能把达赖拉去捐款固然不错，能唤起周围无论什么样的观点的人对灾区的关注，才是更重要更有意义的。后边有多少人被我拉来捐款我们说不清楚，我把传单发完了，又有多少人在家里捐了款，就更是无法统计了。

在电脑前说说总是很容易的，因为不需要在一秒钟之内权衡利弊说出和做出最符合初衷的事情，不需要承担责任。这就是我说的，看到的听到的远远跟亲历到的不一样。在这个once in a lifetime的时刻，我依旧觉得我说了该说的话，没有说不该说的话。

然后，也有很多人在说，我给了达赖一个作秀的舞台。实际上，这个舞台不是我给的，他一直就在这个舞台上，而我却找到了一个表达我的意见和影响周围的人的舞台。

我一再在文章里提到达赖的亲和，谦和，像一位长者智者的样子，但这些并不等于我觉得他有魅力或者我个人受到了感染、感动，我一直在探求的是，为什么达赖会影响那么多德国人。我们在听达赖的演讲的时候，我就亲口说过，他不是一个有魅力的演说家。他也不是一个很高明的政治家，而是在其尴尬的位置上有的事情不得不为。所以到现在我还是没明白，为什么达赖会影响那么多人。但是没搞明白就代表了不应当去探求了么？我也看到，我们周围有德国人跟我们一样，从头至尾没有鼓过掌；在我们的游行队伍跟藏独发生冲突之后，有很多德国人停下来看展板，跟中国人探讨。让我相信的一点是，德国人中间也有很多人是在探求，对于这些人，我们是可以做一些事情来影响他们的。

在欧美人眼里，有个人跟达赖很相像，那就是马丁路德金，美国黑人人权运动、解放运动的首领，同样提倡人权高于一切，同样是解放运动的领导人，同样是诺贝尔奖获得者（注意，你可能要说这两个人无法相提并论，但是在西方人眼里他们完全可能是相似的“模范”）。大家都见到了历史怎么评价马丁路德金的，美国黑人的社会地位也实实在在的因为他得到了很大的改善。而达赖的历史地位，也应该由历史来评价。我更感兴趣的，则是一些人性上的东西。

最后，我的立场一直很清楚，那就是我不支持达赖。但是不是百闻不如一见么？我想亲自去更多的了解了，更全面的知道了他到底是什么样的，知道了自己反对什么，再去反对，而不是别人说，走，我们去反对达赖，我就说，好，我们去吧！如果非要我表个态，那当然是坚持祖国统一，这还需要喊出来么？

可能我的文章的意思表达得太晦涩吧。我感谢的是，这里的大家都在试图理解我的真正意思。不过，我却是真的已经想抽身而退了，有的思考是一辈子的事情，生活里还有更急迫的事情要做，比如，今天继续哀悼。

[ 本帖最后由阿空于 20.5.2008 10:49 编辑 ]

作者: steve2046 时间: 20.5.2008 07:38
"中国在能够输出价值观之前，不会成为一个大国"

作者: gengjinn 时间: 20.5.2008 07:51
在德国论坛和开元都看了很久，也说一点想法，阿空的表现我觉得是很得体的，在和达赖面对面的时候，难道要用棍子敲他的头才能表现自己的立场？这时候，一切以灾区为重，彰显大国气度，彰显胡温政府以人为本的领导方针。我真的觉得很好。

阿空在德国论坛被拍了500多砖，我看完发现很多人根本没看懂，甚至貌似没看他的文章，根本不知道发生了什么，就已经开始拍了。比如，阿空是在517募捐的行动中，在达赖采访牛宝人权柱的时候，找机会与达赖对话的，并不是很多人说的在518会场和达赖一起做秀。大家有不同想法可以讨论甚至争吵，但是骂人乃至对人身的攻击我觉得没有必要。

还想说一点的就是，大家昨天激动的情绪应该可以原谅，因为是这样，昨天上午在牛宝冲突的时候，ZD 200人，我们加上法兰的慕尼黑的安斯巴赫的也凑了200多。然后下午达赖打太极拳，本来3点半应该结束的演讲拖到了5点，很多兄弟姐妹为赶火车先走了，到和ZD冲突的时候，他们还是200多，我们只有不到40个人。作为牛宝的人，我确实有一些不满，这次行动，如果牛宝学生会宣传的力度稍微大那么一点，也不会是这种我们30多人被人家上百围起来骂的情形。换谁，被人指着鼻子FXCK半个多小时也会很不爽的，这时候空空作为牛宝人发这样一个帖子。。。你就是出气筒啊。

昨天和和善的ZD组织者接触过，和普通藏人闲谈过，也和ZD打手战斗过，用我们自己的标语结束一下我的废话吧，兼听则明，偏信则暗，多思考，少拍砖。

作者: 莲蓬头 时间: 20.5.2008 08:52

原帖由 gengjinn 于 20.5.2008 08:51 发表 3 A3 k) G: a4 D R8 s: u2 n% a* P/ A
作为牛宝的人，我确实有一些不满，这次行动，如果牛宝学生会宣传的力度稍微大那么一点，也不会是这种我们30多人被人家上百围起来骂的情形。

其他的观点我都同意，但是这句话我一定要澄清一下。

我莲蓬头其他的黑锅都愿意背，但是这个黑锅我绝不背。

首先，这个游行不是我们学生会公开出面组织的，这个问题在4月底的那次公开讨论会上已经有定论了，参加过的同学可以出来描述一下当时的状况。

其次，学生会5月8日专门搞了一个西藏研讨会，就是为了提前预热，让关注这个话题的人可以有平台互相商讨。可是那天，在到场人也不多的情况下，莲蓬头以近似抓狂的心态对游行的组织者说，一定不要太乐观，如果不发动，来的人肯定不多。。。。后面的状况，请目击者自己出来说。

最后，尽管如此，在时间地点一直不明朗的状况下，我提前3天，还是以群发邮件的形式通知了牛堡的学生，并且在捐款活动也告诉很多人18号有游行。

学生会不能以公开名义组织游行，但是私下里已经做了很多事情。至于为什么纽伦堡没有太多的人参加游行，我觉得楼上可以倾听一下，大家自己的想法，我也很想知道。

再次声明，如果有人想让学生会来背这个黑锅，我会反抗到底，绝不妥协。

作者: nürnberger 时间: 20.5.2008 09:14
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作者: 莲蓬头 时间: 20.5.2008 09:31
我实在是不明白，为什么很多人，一面骂达赖愚蠢狡诈可恨是傀儡，一面又把他摆成如来佛一样。。。不是他对手，被他利用。

对达赖，我现在是从心灵和能力上双重蔑视他。他会把阿空叫转头，会在柏林临时做Roadshow，说明他的人生还不够彪悍，还需要很多解释。

阿空的现场表现，在他已经问完这个问题，而这个问题被达赖回应了的时候，就已经到达顶峰了----对于一个芸芸众生而言，与达赖对质并且辩论，不是我们的职责。我们的确不是他的对手----我是说 is not，不是不如。

如果阿空身为国家西藏讨伐兵马大元帅兼首席谈判专家，你再来谈阿空的表现和应对是否得当，因为那时阿空和他才是对手的关系。

作者: gengjinn 时间: 20.5.2008 09:43

原帖由 莲蓬头 于 20.5.2008 09:52 发表 ) }% e0 d4 o4 H. B
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$ M/ f* V9 i! d其他的观点我都同意，但是这句话我一定要澄清一下。" M. ^7 z4 q! U4 ~

+ S8 f' Y6 P& A5 @+ {- K: H9 v我莲蓬头其他的黑锅都愿意背，但是这个黑锅我绝不背。0 C; |9 m# N& j# b& W: R

1 k% a6 ?7 P1 U$ @ R. \$ [首先，这个游行不是我们学生会公开出面组织的，这个问题在4月底的那次公开讨论会上已经有定论了， ...

刚才阿空也跟我说这个事情了，也许有很多原因，但是纽伦堡去的人很少是事实啊，我们是第一个到的，当警察过来问我，你们还抗议吗？我都觉得没法回答，旁边ZD和雄山的口号已经喊的山响了，咱们这边，就俩人。

法兰克福的组织者临走用麦克风说的，是感谢慕尼黑学生会，感谢纽伦堡学生会。我觉得，人来的少，海子他们一直没有把活动公开是一个原因，但是法兰和慕尼黑也都来了两个大巴。咱们纽伦堡学生会不应该说一点责任没有。这不是黑锅，是我们作为牛宝人，希望牛宝一切都是最牛的！如果说了什么不恰当的话，请主席谅解！

作者: gengjinn 时间: 20.5.2008 09:46

原帖由 莲蓬头 于 20.5.2008 09:52 发表
- _ E6 i# V. g2 j4 `7 r6 D: R5 p8 e' O: f4 S" y/ w7 L b

( D N6 F/ t5 \4 V6 m ... 如果有人想让学生会来背这个黑锅，我会反抗到底，绝不妥协

主席言重了。。。

作者: gengjinn 时间: 20.5.2008 09:53
呵呵，我在德国论坛被人叫WT,这里被说无事生非，

阿空兄弟你咋不帮我说句话咧？偶也曾经是好人来的

作者: 莲蓬头 时间: 20.5.2008 09:54
唉，5月8日那天准备会上介绍方案的时候，我已经着急的失态了。。。。纽伦堡为什么没有更多的人去游行，原因在哪，我也很想知道。

作者: nürnberger 时间: 20.5.2008 09:58
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 阿空 时间: 20.5.2008 10:02

原帖由 gengjinn 于 20.5.2008 10:53 发表 $ ^/ o2 F! C, E" M4 ~# H4 A
呵呵，我在德国论坛被人叫WT,这里被说无事生非，阿空兄弟你咋不帮我说句话咧？偶也曾经是好人来的

呵呵，我帮！
我觉得不如咱们都大隐一阵子吧

作者: 阿空 时间: 20.5.2008 10:06
说说关于那天的游行，私下里我听到很多声音，有人说：我们想去，但是我们连在哪里都不知道！有人说，想去，但是不同意组织者的做法，所以赌气不去了；有人说，怕人少了中国人被欺负，很想去，但是除了这个，我们去干什么啊？

我想真正承办这个活动的同学们应该思考一下。让包括纽伦堡学生会在内的所有纽伦堡人来背黑锅，这是很不公平的事情。

作者: gengjinn 时间: 20.5.2008 10:06
我觉得原因挺多的

1.主题不明确，反媒体还是反达赖，反藏独还是争取对话，到最后才确定下来，或者说其实政治本身就很难明确吧。

2.宣传手段单一，除了两个论坛，其他地方很难看到这方面的宣传，我就是认为这点貌似咱们可以做的更好。

3.地震牵动大家的心，如果不是已经做了那么多工作，我觉得都会有取消抗议募捐灾区的想法

作者: gengjinn 时间: 20.5.2008 10:07

原帖由 SlowFoxtrot 于 20.5.2008 11:00 发表
9 j0 ?8 L% j) C2 M( g8 o有人问：18日抗议达赖活动为什么人数不够多？
5 }& @ q' V" s! \3 C" N
; Q, [- z/ t' m e' w( _其实想得到答案很简单，这几天每见到一个中国学生，就直接问他/她这个问题——为什么你那天没去？等搜集到50个答案，我想，这个问题的抽样回答就会比较有代表性了。& Y+ n" `- s( F- R: k
...

恩，好主意，一起行动

作者: xcc 时间: 20.5.2008 10:39

原帖由 莲蓬头 于 20.5.2008 10:54 发表
c7 b4 c! e/ O8 Q2 M7 ?0 y唉，5月8日那天准备会上介绍方案的时候，我已经着急的失态了。。。。纽伦堡为什么没有更多的人去游行，原因在哪，我也很想知道。

想了很久怎么简单清晰的阐述这种事件上复杂的人的情绪，个人想法简单为，因为这是政治。
我有很多的爱心，去帮忙募捐，却没有很多的兴趣，去参加(当然是指抗议)dalai的政治秀。

德国不少人的心态应该是正好相反的吧。

作者: 华丽丽的飘过 时间: 20.5.2008 11:38
在这个国难当头的时候，不论是谁组织的关于DALAI的所有活动我都没有兴趣，不论动员地有多么热烈。相反，无论是谁组织的关于援助地震的活动，不需要动员我也都愿意参加，我个人就是那么简单的想法

作者: nürnberger 时间: 20.5.2008 11:40
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: hongqi1977 时间: 20.5.2008 14:10
看了这么多争论，其实是个好事情，lz不用担心，共产党当时还被叫共匪的，又能怎么样。
以我个人的观点，只是大家看问题的角度不一样，lz是从人性的角度看政治。反对lz基本是从政治的角度看人性，两种境界不一样，后者还需要再教育，从逻辑上再纠正，需要时间。为其实lz应该顺应佛教里的一句话：自行无所挂碍。

作者: yflylm1111 时间: 20.5.2008 14:27
其实超哥和莲蓬头都尽了自己的努力

但为什么纽伦堡去的同学这么少？

我个人认为，

第一，起初的时间地点不明确是一个原因。

第二，抗议达赖跟前段时间抗议德国媒体支持奥运等游行有着本质区别，那就是这是一次完全的政治活动。
面对政治活动，很多人表现的是避让，或者不愿意涉足，即使是愿意参加，也是小心谨慎思考成熟去进行的，我觉得这没有什么不对。

政治，本身就是极其复杂的。了解情况和思考之后，再作出决定是非常正确的。然而由于这次活动的组织者强调了安全性的原因，导致整个活动的组织，安排，时间确定，目的都很不透明，很多人都不了解这次活动到底要干什么，这也是很少有人去的原因。

第三，纽伦堡学生会其实已经在这个事情上尽了最大的努力对组织者进行了协助，但在游行前的动员会上，由于各种客观原因，超哥依然没有拿出时间地点以及完整的方案，甚至没有一个明确的目标，即使对于纽伦堡学生会同学，他也采取了很多保密，安全性是要考虑的地方，但我的疑问是，不至于保密到这种程度吧？！而令我无法理解的是，既然说保密，却在抗议前一天的晚上9点19分贴出了抗议时间地点，说实话，很多同学都没有看到这个时间地点的公布。
http://www.kaiyuan.de/forum/view ... 3828&extra=page%3D1
可以说，如果早些公布时间地点，多沟通从而让大家有一个共同的目标并达成共识，我相信会有很多同学支持。

第四，也是一个重要原因，就是赈灾，相对于完全政治的活动，可以说大家都更愿意参加完全没有政治的爱心活动。赈灾募捐组织的非常成功，说明牛堡人充满对于自己祖国人民的热爱！因此，有人如果因为牛堡同学没有在抗议达赖的事情上表现的不尽如人意而给大家扣上不爱国或者冷漠的帽子，我坚决反对！

第五，目前达赖和政府的关系，非常微妙，两方已经展开对话，第一次对话已经结束，也已经有了二次对话的安排，在这种时候，让我们的抗议的主题非常难以确定，这里我也明白超哥的苦衷，他确实很用心。

最后，我想说，所有的德国留学生，我相信都无比热爱自己的祖国，尤其身在国外，这种感情更是强烈，但是，在爱国的方式方法上，我们是否可以多些宽容和理解，是否可以求同存异。什么是爱国？我觉得首先就是内部的理解和团结！而不是在出现了分歧的时候，就以漫骂，指责，在都无比热爱自己祖国的同学身上扣上汉奸，卖国贼，崇洋媚外的帽子，我觉得这种行为非常可笑。

在上面的链接打开后，我突然发现，原来发帖人就是西北风这个ID 我再次问一下你，为什么在捐款活动贴，我对于部分德国人捐款给予赞扬和感激，你就要反过来给我扣上一个入了德国籍的帽子？帮德国人说话的帽子你到目前为止还没有道歉！中国人在一起不是互相骂汉奸卖国贼入德国籍就是爱国！我发现每次爱国活动中，总有那么一些人，以自己的标准去衡量别人爱国不爱国，他们成为了爱国的审判法官，如果别人不同意他的观点，他马上反过来给你扣上一顶卖国贼的帽子。真是悲哀！

P.S.最后还是不忘记感谢超哥组织的这次抗议活动，他确实付出了很多努力，也非常的辛苦，但我希望超哥也可以信任纽伦堡的同学并加强跟纽伦堡同学的沟通和对话，我们大目标都是一样的，我们充满热情爱国，我们支持祖国统一，反对一切分裂活动，但我们也要促进中德的文化交流，让两个民族的人民能够互相理解，减少分歧。我们看到，即使同是中国人都会有这么多的分歧，更何况中国人和外国人。

[ 本帖最后由 yflylm1111 于 20.5.2008 15:39 编辑 ]

作者: gengjinn 时间: 20.5.2008 14:44

原帖由 yflylm1111 于 20.5.2008 15:27 发表
6 }" V. p( D/ Z( P5 H其实超哥和莲蓬头都尽了自己的努力. }1 l) w6 q! P

- T* T: u1 D: A" R但为什么纽伦堡去的同学这么少？4 e8 {2 g- l3 w8 B4 W
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我个人认为，
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v3 w: b3 n2 J7 `+ @( H3 N第一，起初的时间地点不明确是一个原因。. D: D% p* _, N3 P8 ]
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第二，抗议达赖跟前段时间抗议德国媒体支持奥运等游行有着本质区别，那就是这 ...

分析的不错，不过现在各个论坛的气氛实在是。。。唉

[ 本帖最后由 gengjinn 于 20.5.2008 15:54 编辑 ]

作者: hongqi1977 时间: 20.5.2008 14:53
组织活动的组织者自然是辛苦的，组织者要考虑的事情也自然是要很多的，但是人少，一是因为组织的还不足够好，二或者是方式方法的误差，导致了人少。如果一个产品确实是好，但是你没有推销出去，那你推销员的问题，而不是买方的问题。

人少我想是因为中国人的文化习惯造成的问题，英国人一个人摆地摊，两个人开商店，三个人做房地产。但是中国人刚好相反，一个和尚又水吃，两个和尚抬水吃，三个和尚没水吃。而且中国历来都是愚民政策，治国一种方法，治民另一种方法。人民几千年以来养成了不问政治的习惯，短期是不可能被改变的。但是，在国外的中国的思维习惯，组织者是可以让他们改变的，就看怎么做了。

作者: dypeny 时间: 20.5.2008 15:05
很喜欢这句兼听则明偏听则暗
很有道理

看了你的帖子后觉得达赖喇嘛很可怜他也是在利用着自己的身份在这个世界上混口饭吃。

还是要敬佩他的勇气因为他的假想敌是一个政府，一个世界上人口最多的国家。

既然他有这个勇气，而且他也这样做了那他就要对他的行为和言论负责换句话说将会付出代价。作为一个中国公民（不知道他还算不算一个中国公民），耷拉喇嘛已经背叛了他的祖国，一个背叛祖国的人谈和平，谈人权，谈公正是无法让人信服的。一个背叛了国家的人，可以说已经被判了自己的信仰，连最起码的道德都没有，剩下的也只有用自己的身份换取同情和支持，苟延残喘。

作者: 流浪的风 时间: 20.5.2008 15:06

原帖由 yflylm1111 于 20.5.2008 15:27 发表
/ N$ t7 T4 L4 |* ?其实超哥和莲蓬头都尽了自己的努力$ i, U' l0 D6 F! Z
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但为什么纽伦堡去的同学这么少？4 P) I' I {0 C% C+ r# g7 `1 c

6 h/ |& G+ K4 O! C' Y我个人认为，
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0 k N( ?6 { e0 e% m/ N% D第一，起初的时间地点不明确是一个原因。
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3 F- M# W/ N2 L4 j8 g第二，抗议达赖跟前段时间抗议德国媒体支持奥运等游行有着本质区别，那就是这 ...

第一，请别把超哥和莲蓬头并列，他们不是一类人。
第二，时间地点不明确？达赖演讲的时间和地点应该知道吧？有脑子的人不会考虑这个问题。
第三，目标不明确，请继续看看518的网络宣传贴。
第四，组织的不够好，与人多少没有关系。
第五，商品不够好，这个商品是“反达赖，反分裂，万变也不离其宗”对吗？

[ 本帖最后由流浪的风于 20.5.2008 16:09 编辑 ]

作者: 西北风 时间: 20.5.2008 15:18

原帖由 yflylm1111 于 20.5.2008 15:27 发表
& {9 {# ~( i) D$ t其实超哥和莲蓬头都尽了自己的努力# ?! o- z3 q7 s* f" Y, e8 S- {
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但为什么纽伦堡去的同学这么少？
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我个人认为，
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第一，起初的时间地点不明确是一个原因。, G/ v) J7 n- e( f

# `; Z$ K l0 v$ E: d5 i G第二，抗议达赖跟前段时间抗议德国媒体支持奥运等游行有着本质区别，那就是这 ...

如果想去，哪怕出现何种情况都会去的，不是有人起床起晚了，10点多还赶到场地壮声势！
如果不想去，我可以找出1000条理由来搪塞！

另外。明确的回答你，我是不会道歉的！！

你回看一下自己的话！

如果昨天的捐款的德国人听到你这么说。。他们一定很伤心。。。
有德国人组织街头捐款，难道我们的中国人民就会10人中出现8，9个对他们进行援助吗？

你已经完全站在德国人的立场上，在替他们表达情感了。你怎么不想想，如果我们中国人捐的款，因为一些原因到不了灾民手中，我们有多伤心！退一万步讲，就算我们的捐款到达了灾民手中。会以一个什么样的名义? 德国红十字会在“德国”民间所收集到的捐款，“德国”人民对灾区的捐助！

这让我非常不爽！！

作者: KKY 时间: 20.5.2008 15:22
哈

作者: Liqun08 时间: 20.5.2008 15:31
标题: 回复 97# 的帖子
为什么加入了德国籍就变成汉奸了呢，为什么不能站在德国人的立场上表述呢，你为什么又如此在乎捐款的名分呢，看了你的回复，我觉得你非常仇视德国，那你为什么又愿意在这样一个被你仇视的国家学习，生活，工作呢。

作者: 流浪的风 时间: 20.5.2008 15:39

原帖由 Liqun08 于 20.5.2008 16:31 发表
+ D3 v/ o+ O# x3 u+ F+ Q为什么加入了德国籍就变成汉奸了呢，为什么不能站在德国人的立场上表述呢，你为什么又如此在乎捐款的名分呢，看了你的回复，我觉得你非常仇视德国，那你为什么又愿意在这样一个被你仇视的国家学习，生活，工作呢。

嗯，您的意思是说只有爱或者至少不仇视德国才能在德国生活？即使当德国和自己的祖国敌对的时候？

师夷长技以制夷，这句话，还需要我给您重复吗

[ 本帖最后由流浪的风于 20.5.2008 16:40 编辑 ]

作者: yflylm1111 时间: 20.5.2008 15:44
如果想去，哪怕出现何种情况都会去的，不是有人起床起晚了，10点多还赶到场地壮声势！
这是你的想法，不要简单强加给别人，政治活动大家思考后行动，是非常正确的，在政治活动中被利用的民众不在少数。
如果不想去，我可以找出1000条理由来搪塞！
去不去是个人选择，爱国的方式有很多种，比如说参加募捐活动，比如说帮助残疾网球选手当志愿者，这都是爱国，甚至在家好好学习，早些毕业，早些报效祖国也是爱国，毕竟国家不是游行和抗议就能够变强大的。
国家强大，你才有话语权，你的抗议和游行被重视度才会提高。
另外。明确的回答你，我是不会道歉的！！

你回看一下自己的话！

如果昨天的捐款的德国人听到你这么说。。他们一定很伤心。。。
有德国人组织街头捐款，难道我们的中国人民就会10人中出现8，9个对他们进行援助吗？

你已经完全站在德国人的立场上，在替他们表达情感了。
我们在德国，争取德国人捐款是完全正确的，当人家捐了款，你却认为他们是德国人，就不应该去感谢，我只觉得你的思想太狭隘了，你完全认为德国人TMD捐款也不是好东西，只因为他们是德国人，你对其他民族居然有了这种歧视，即使在他们做好事的前提下，我礼貌的感谢，你都要认为我是卖国贼？
你怎么不想想，如果我们中国人捐的款，因为一些原因到不了灾民手中，我们有多伤心！
哈哈，你已经狭隘到，即使红十会是正规组织，只要前面加个德国两字，就跟贪污亏空挂钩了，如果你不相信德国红十字会，你有权利跟踪德国红十会的捐款去向，学生会可以帮忙陪同，你自己说你自己也捐了很多钱，
那么希望你可以站出来正式督促红十会，如果发现他们有贪污，我们还可以使用法律手段要求赔偿，赔偿的钱还捐给灾区。如果发现他们确实将所有钱，转去灾区，那么你也让大家放心了，做了件好事情。你捐了很多钱，应该签名留联系方式了，可以跟学生会联系，追踪你的捐款到达情况！
退一万步讲，就算我们的捐款到达了灾民手中。会以一个什么样的名义? 德国红十字会在“德国”民间所收集到的捐款，“德国”人民对灾区的捐助！
OK，你既然话说到这份上，我这样回答你：你开出证明告诉我你捐了多少钱通过德国红十字会，我把这些钱自己掏腰包还给你，你选择大使馆或者随便你喜欢的方式捐，你通过红十会的捐款当我个人追加的捐款。
这让我非常不爽！！
还好只有你自己不爽！！

作者: yflylm1111 时间: 20.5.2008 15:48

原帖由 流浪的风 于 20.5.2008 16:39 发表
9 ^6 b) R8 | D+ Z5 @
8 z% n" [8 S; n0 h6 C! U& J# K( m: w" E% d9 D
嗯，您的意思是说只有爱或者至少不仇视德国才能在德国生活？即使当德国和自己的祖国敌对的时候？. E$ Q7 r9 c4 D1 N
0 a9 `! r- e1 T: O' |9 O
师夷长技以制夷，这句话，还需要我给您重复吗

德国并没有和中国敌对，两国既没有战争，也没有断绝经济政治文化的往来，虽然在政治上有分歧，但依然来往密切，我周围的德国人也很友好，虽然在震灾捐款时候我看到很多冷漠和蔑视的面孔，但更多的是报以同情和支持。我相信中国人民和德国人民都是一样的，请不要搞对立。如果都像西北风那样完全仇视的眼光看德国，那就是极端的爱国主义，跟纳粹有什么分别？只要德国的都是坏的！太悲哀了，这种看法！

师夷长技以制夷的意思是只有学习洋人坚船利炮的技术以用来对付和克制洋人才是抵制外国之道。这个大家都懂，可惜这句话已经是应该被历史所淘汰了，如果你觉得，学习洋人的技术，只是为了敌对，我只能感到很悲哀。我倒觉得，学习人家先进的东西是对的，超过他们也是我们的目标，国家之间之所以促进文化交流技术交流，更多的是让各国之间有一个平衡，政治经济军事发展平衡了，世界才会和谐。如果所有人都像你这么狭隘，那么可以说我们又怎么有机会来德国学习，德国人听说我们要学技术对付他们，他们还会促进这种交流吗？还好你的想法只是占少数的。人类社会确实在进步，但你。。没有。。

[ 本帖最后由 yflylm1111 于 20.5.2008 16:55 编辑 ]

作者: 流浪的风 时间: 20.5.2008 15:54

原帖由 yflylm1111 于 20.5.2008 16:48 发表 8 B6 y/ e C; z$ n& z# T
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德国并没有和中国敌对，两国既没有战争，也没有断绝经济政治文化的往来，虽然在政治上有分歧，但依然来往密切，我周围的德国人也很友好，虽然在震灾捐款时候我看到很多冷漠和蔑视的面孔，但更多的是报以同情和支 ...

当德国媒体污蔑我们的祖国的时候，当德国从议长到市长各级各层面的官员接见达赖的时候，当西方联合抵制奥林匹克的时候，当西方站在强行向我们的国家输入他们的价值观的时候。。。。
善良的民众能否改变他们政府的决策呢？我们能否以低层面的善良来掩饰高层面的蠢蠢欲动呢？

第二部分不回答了

[ 本帖最后由流浪的风于 20.5.2008 16:59 编辑 ]

作者: 西北风 时间: 20.5.2008 15:57
标题: 我不想跟你纠缠下去了！
我说东，你说西，
我本来不想再罗嗦了，今天是你挑起来的！
总结一下！！

你自己看看你发的贴，都是指责别人的发言，你就想听夸奖你的话，别人一有不同意见，你就开始跳出来反对。

最后再说一句，你最后提出来的方案是一种无赖行径，我不会再理睬你了

作者: Liqun08 时间: 20.5.2008 15:59
标题: 回复 102# 的帖子
流星小哥，知道最高的鄙夷是不屑吗。

作者: 流浪的风 时间: 20.5.2008 16:01

原帖由 Liqun08 于 20.5.2008 16:59 发表
% g5 p' i+ Z$ p3 F5 |. |5 q/ U, y流星小哥，知道最高的鄙夷是不屑吗。

最高的鄙夷是握握你的手 ^_^

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