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标题: 读游侠帖子有感：哥伦布是否真正的基督徒？ [打印本页]

作者: 同行天路 时间: 24.4.2009 06:59
标题: 读游侠帖子有感：哥伦布是否真正的基督徒？
历史上被人有意美化的哥伦布以及他的同伙们，自称为基督徒，并且到处树立十字架，号称为上帝行事，祈祷上帝的庇护。他们到底干了什么呢？这里转一段美国人霍华德·津恩在他的书《美国人民的历史》中的描述：以下转自http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/200712/28779.html

以下从略。。。

在研究帝国主义和殖民主义的时候，我们往往会把宗教和政治有意识地结合在一起，想当然地就把传道和文化侵略结合在一起，把传教士和帝国主义份子结合在一起，我想其根源在于中国传统上的政教合一，思想专制，觉得国家意志和个人的意志高度结合，失去了对基督教的正确认识。

那么怎样正确地判断哥伦布呢？他的所作所为合乎基督的要求吗？我们可以作一个判断。

哥伦布的目的是什么？探索世界？嗯，好象是和科学有关，给他个正面的评价？且慢，他是西班牙国王资助和派遣的，有使命的，他的舰队实际上不是科学考察船，而是军队。目的是什么？当然是很强的政治军事目的。手段如何？从文章看，是血腥和暴力的。那有几分象基督徒的行为？

耶稣的诫命是基督徒该做什么，不该做什么唯一准则：

1.爱神及爱人如己。

太22:37 耶稣对他说，你要尽心，尽性，尽意，爱主你的神。
太22:38 这是诫命中的第一，且是最大的。
太22:39 其次也相仿，就是要爱人如己。
太22:40 这两条诫命，是律法和先知一切道理的总纲。

2.传福音，使万民作主的门徒。

太28:18 耶稣进前来，对他们说，天上，地下所有的权柄，都赐给我了。
太28:19 所以你们要去，使万民作我的门徒，奉父子圣灵的名，给他们施洗。（或作给他们施洗归于父子圣灵的名）
太28:20 凡我所吩咐你们的，都教训他们遵守，我就常与你们同在，直到世界的末了。

对比一下，帝国主义者和殖民主义者与耶稣的教训根本上背道而驰，根本称不上是基督徒的行径。

作者: 游侠 时间: 24.4.2009 09:47
我同意楼主的结论。

不过，我想澄清一点：不是“中国传统上政教合一”，而是“西方传统上政教合一”。并且，到今天，还有不少“十字军”意识在很多基督教徒中。

作者: 同行天路 时间: 24.4.2009 10:06

我同意楼主的结论。

不过，我想澄清一点：不是“中国传统上政教合一”，而是“西方传统上政教合一”。并且，到今天，还有不少“十字军”意识在很多基督教徒中。 ...
游侠发表于 24.4.2009 10:47

你相信耶稣会教导人一手拿枪，一手拿圣经传道吗？无论如何不可能用恶的方式实现善的目的。基督徒手上真正的武器是爱。

作者: sdys159 时间: 24.4.2009 15:28

并且，到今天，还有不少“十字军”意识在很多基督教徒中。
游侠发表于 24.4.2009 10:47

是这样么？

相识的中外基督徒过百了，如你所说的不过一两个，比例远远低于其他人群中战争狂热分子的比重。不知你作出这个结论的样本空间有多大？

作者: 龙蟋蟀 时间: 26.4.2009 17:24
本帖最后由龙蟋蟀于 26.4.2009 18:25 编辑

楼主的意思是说，应该以行来判断是不是真基督徒。可惜，耶和华审判时候，不是依靠行为的，是看你信不信。而且他人信不信，你也无从判断，只有神知道。

作者: sdys159 时间: 27.4.2009 08:50

楼主的意思是说，应该以行来判断是不是真基督徒。可惜，耶和华审判时候，不是依靠行为的，是看你信不信。而且他人信不信，你也无从判断，只有神知道。 ...
龙蟋蟀发表于 26.4.2009 18:24

对于一个真正信主的人，他的行为可能处处悖逆神么？

作者: 游侠 时间: 27.4.2009 16:38
4# sdys159

哈哈。不多更好。不过，即使是百分之二也不是个小数目。如果没有清楚地认识，到关键时刻，或者说“临界状态”，这百分比可能大幅度提高。

另外，我也并没有说基督教徒一定比非基督教徒好战。我认为，真正的基督徒是信仰博爱的。引以为戒嘛。没别的意思。除非是认为耶稣会叫人为行“公义”而杀人的教徒。那我就希望他能改变想法。希望而已。改不改是每人自己的事。勉强不了的。

作者: sdys159 时间: 27.4.2009 17:51

4# sdys159

哈哈。不多更好。不过，即使是百分之二也不是个小数目。如果没有清楚地认识，到关键时刻，或者说“临界状态”，这百分比可能大幅度提高。

另外，我也并没有说基督教徒一定比非基督教徒好战。我认为， ...
游侠发表于 27.4.2009 17:38

这么说来您上面的中伤就是随口说的咯？如果被你扩大的百分之二也算多的话，现在的世界早该是天堂了，人类血腥的历史也早该被改写了。您个人怎样想当然不是错，可是拜托您保留一下通过这样得出来的批评别人的结论，好吗？

作者: 游侠 时间: 27.4.2009 18:11
我当然不是随口说的。只是我们接触和了解的侧面，以及理解不同而已。我并没有强加于你，你也不用把你的强加于我。我说出来不是为了贬低基督教。每个基督教徒自己知道如何对待类似的批评。你认为是中伤，我说，但愿如此。如果我错了，是好事。我的目的只是希望这比例更小。

作者: sdys159 时间: 27.4.2009 18:14
不是随口说的？很好，那能否分享一下你在生活中接触到的基督徒们的“十字军意识”？谢谢

作者: 618o382 时间: 27.4.2009 21:28

在研究帝国主义和殖民主义的时候，我们往往会把宗教和政治有意识地结合在一起，想当然地就把传道和文化侵略结合在一起，把传教士和帝国主义份子结合在一起，我想其根源在于中国传统上的政教合一，思想专制，觉得国家意志和个人的意志高度结合，失去了对基督教的正确认识。
同行天路发表于 24.4.2009 07:59

身为中国人，对中国一无所知。
基督教统治的中世纪才是黑暗的政教合一。

你把这基督教独有的屎盆子扣给了你的老祖宗，居心何在？

作者: 618o382 时间: 27.4.2009 21:36
本帖最后由 618o382 于 27.4.2009 23:39 编辑

1.爱神及爱人如己。

太22:37 耶稣对他说，你要尽心，尽性，尽意，爱主你的神。
太22:38 这是诫命中的第一，且是最大的。
太22:39 其次也相仿，就是要爱人如己。
太22:40 这两条诫命，是律法和先知一切道理的总纲。

2.传福音，使万民作主的门徒。

太28:18 耶稣进前来，对他们说，天上，地下所有的权柄，都赐给我了。
太28:19 所以你们要去，使万民作我的门徒，奉父子圣灵的名，给他们施洗。（或作给他们施洗归于父子圣灵的名）
太28:20 凡我所吩咐你们的，都教训他们遵守，我就常与你们同在，直到世界的末了。

对比一下，帝国主义者和殖民主义者与耶稣的教训根本上背道而驰，根本称不上是基督徒的行径。
同行天路发表于 24.4.2009 07:59

从你写的第一条看，作恶和耶稣的教训一点也不相悖。既然爱神是第一的，那么爱人显然不重要。特别是当爱人和爱神冲突的时候，更可以杀人。
从你写的第2条看，哥伦布的做法更是完全符合耶稣的教训“使万民作我的门徒，奉父子圣灵的名，给他们施洗。”

所以哥伦布只是按照耶稣的教训把爱神放到了第一位，去“使万民作我（耶稣）的门徒，奉父子圣灵的名，给他们施洗。”

作者: sdys159 时间: 28.4.2009 10:02

身为中国人，对中国一无所知。
基督教统治的中世纪才是黑暗的政教合一。

你把这基督教独有的屎盆子扣给了你的老祖宗，居心何在？
618o382 发表于 27.4.2009 22:28

貌似您倒是对中国历史知道得不多。建议学习一下国内中学课本之外的中国近代史，看看西方传教士来中国都作了些什么，这是不是侵略行为，英汉字典、孤儿院、医院、学校都是怎么来的，抗日战争中的安全区是哪些人建的，义和团杀的洋人有多少是手无寸铁的西方传教士。看过之后，讨论才有价值。

作者: 游侠 时间: 28.4.2009 11:08
基督教徒有好的，有坏的。传教士有好的，有坏的。做基督教徒，当然要以好的为榜样，以坏的为戒。

那么在乎旁人对坏的基督教徒的批判，那就和他们划清界线，不要把杀人也说成是公义的。要我举例，伊拉克战争就是一个。你身边的基督教徒，也许包括你自己，有多少赞成美国的行动？百分之几算多？

其实，哥伦布的目的不是传教，而是掠夺。布什的目的也不是主持正义，而是经济和政治利益。都是打着上帝的旗帜而已。

作者: sdys159 时间: 28.4.2009 13:29
本帖最后由 sdys159 于 28.4.2009 14:30 编辑

越来越看不懂了，美国代表基督教？伊拉克战争是宗教战争？真是头一回听说。真是“欲加之罪，何患无辞”阿

作者: 游侠 时间: 29.4.2009 09:35
我说的是“十字军意识”。真正的“宗教战争”是很少的。

你要另外理解，那是你的事。

作者: sdys159 时间: 29.4.2009 10:26
那麻烦定义一下什么叫“十字军意识”，不是因为宗教发动的战争么？美国打伊拉克是因为宗教？

作者: 游侠 时间: 29.4.2009 14:22
我的理解，简单地说就是，以自己的信仰为正义的标准，并且以武力为行使正义的手段。

美国打伊拉克是打着替天行道的旗帜去做的。这就是利用了民众的“十字军意识”而获得支持的。布什自己就用过“十字军东征”来描述他的伊拉克行动。至于其原因和目的，完全可以与行使正义无关，当然也不必与宗教有关。

“十字军意识”并不符合耶稣的教导，但是在基督教历史上曾经占主导地位。

作者: sdys159 时间: 29.4.2009 14:29
“替天行道”是水泊梁山当年的口号吧，中国古代各次战争的发起者也多声称自己是奉天意而行，很多都是发生在十字军东征之前哦。如果像你这样把伊拉克战争强加在基督教头上，是不是更有理由说你所谓的“十字军意识”在中国有更深的渊源呢？

作者: 游侠 时间: 29.4.2009 14:44
我不否认这种意识或多或少地普遍存在于各种文化。但是把伊拉克战争强加在基督教头上的不是我，而是布什，并且从基督教的传统可以找到依据。

提到中国文化，“替天行道”是不包括（旧约记载的以及基督教历史上有过的）屠城、灭族和掠夺的。从理念上来说，还是有区别的。当然，打着“替天行道”的旗帜干坏事的例子不少。这就需要我们运用“判断能力”。

作者: sdys159 时间: 29.4.2009 14:56
因为布什的一句话就说基督徒都好战，你自己觉得这么说公平么？

看来你也有必要多看一些教科书之外的中国历史。你说的那些，《水浒传》里面没有写，并不代表其他声称“替天行道”的先人没干过

作者: 游侠 时间: 29.4.2009 16:00
我没说过基督徒都好战。从我所说，也不可能推导出基督徒都好战。这是你自己理解错误。

那些恶行，即使“替天行道”的先人干过，但也是不符合大家对“替天行道”的理解的。
如果中国史书记载某个“替天行道”的先人干那些事，大家一定谴责那个先人。

作者: 游侠 时间: 29.4.2009 16:07
另外，中国史书还是很公正，严谨的。我还没看到过歌颂那些恶行的内容。不知你哪儿看到过。

至于小说，一般也是有分寸的。抨恶扬善者多。

作者: sdys159 时间: 29.4.2009 16:11
好吧，按照你的原话，基督徒通常“以自己的信仰为正义的标准，并且以武力为行使正义的手段”，这跟好战有区别么？

“到今天，还有不少“十字军”意识在很多基督教徒中。”是不是正因为你这一句话才引发了后面一系列的讨论？你这句话是什么意思应该很清楚吧，有必要玩文字游戏来掩饰么？男子汉大丈夫，敢做敢当嘛

作者: 游侠 时间: 29.4.2009 16:33
这句不是我的原话：基督徒通常“以自己的信仰为正义的标准，并且以武力为行使正义的手段”

另外，请注意区别：
很多基督教徒 / 所有基督徒
基督教徒 / 基督徒

作者: sdys159 时间: 29.4.2009 16:58
论坛的好处就是不太容易赖账，非要我把你的原话出处全摆出来的话也没其他选择：
在本贴2楼，你说“到今天，还有不少“十字军”意识在很多基督教徒中。”
在17楼，我要你定义一下什么叫“十字军意识”
在18楼，你的回答是：“我的理解，简单地说就是，以自己的信仰为正义的标准，并且以武力为行使正义的手段。
”后面你又说：““十字军意识”并不符合耶稣的教导，但是在基督教历史上曾经占主导地位。”
在20楼，你说：“但是把伊拉克战争强加在基督教头上的不是我，而是布什，并且从基督教的传统可以找到依据。
”
上面这诸多表述已经很清楚地阐明了你的观点了吧，还有什么好文过饰非的？而且，从2楼开始你就把“基督教徒”作为好战的对象加以指责，现在又摆出来四个名词用文字游戏扰乱视听有什么意义么？

作者: 游侠 时间: 29.4.2009 17:16
这几个区别非常重要。如果你认为这是文字游戏，那是你的问题。

其他，我说的是事实。你要曲解，也是你的问题。一般人是不可能推导出你那个
（基督徒通常“以自己的信仰为正义的标准，并且以武力为行使正义的手段”）结论的。以你的逻辑，就是
“很多基督教徒”等同于“基督徒（通常）”或者甚至是“基督徒都”
“基督教的传统可以找到依据”等同于“基督徒”认同基督教的传统中有过的十字军行为。

这样的结论，按普通人的逻辑，是不会得出的。

你自己去想吧。如果你要在这上面纠缠，我就不奉陪了。

作者: sdys159 时间: 29.4.2009 17:32
好吧，这四个名词的区别“非常重要”，可是这跟你批评基督教徒的“十字军意识”有关么？你既然点出了“基督教徒”，这个群体显然就是你的批评对象，抠字眼说是不是所有就能遮盖你的批评了吗？

承认自己的错误不但不会让你的个人形象受到贬损，反而会让人尊敬。一再顾左右而言他甚至直接抵赖真的不是明智之举。

还有，你在赖账之余攻击我不是普通人的逻辑显得更不明智。这是一个佛教徒应有的修为吗？

作者: 游侠 时间: 29.4.2009 18:08
我没有攻击你，也没有攻击基督教徒这个群体的意思。是你把那些概念等同起来的。你要那么理解，是你的事。即使不是普通人的逻辑，也不等于就低于普通人的逻辑。不要过于敏感。有得罪处，是误会。抱歉。

我不需要承认不属于我的错误。我也不需要维持个人形象。也请不要以我的言行来评价佛教徒。这是我个人的言行。

以上都是题外话。跑题了。到此为止。

作者: sdys159 时间: 29.4.2009 18:12
“到今天，还有不少“十字军”意识在很多基督教徒中。”
按你的逻辑，这不是攻击又是什么？

你以布什的言论来论断基督徒，你的言行为什么不能用来评价佛教徒？

作者: 游侠 时间: 29.4.2009 20:37
哈哈。这句话有那么重吗？不用揪住不放。那么在意，把不少二字去掉吧。我不反对。哈哈。

你说布什不是基督徒，就直说。我也不反对。布什自己如何看，你我不能戴言。不过，我不能代表佛教徒，我是有资格说的。你定要混在一起，我没办法。随你。揪不清。哈哈。

又是多余的话。谁叫我修为不够呢。。。哈哈。。。

作者: sdys159 时间: 30.4.2009 09:46
你可真会倒打一耙！你先不负责任的攻击基督徒，死活不认账还怪别人太在意，为什么道理都是你的？

我没说布什不是基督徒，别转移视线。我是说你因为一个人的一句话攻击所有基督徒，这里你所使用的代表方式可是相当简单阿。到你这里，为什么又代表不了佛教徒了呢？既然声称有资格说这话，那就解释一下你一而再，再而三的严以律人，宽以待己的资格吧！

作者: 游侠 时间: 30.4.2009 10:48
...又是多余的话...

作者: sdys159 时间: 30.4.2009 10:58
哈哈，没道理讲了也就是不认错，真有一套

作者: 游侠 时间: 30.4.2009 11:35
我并不认为“到今天，还有不少“十字军”意识在很多基督教徒中。”这句话错了。只是你我理解不一样而已。如果你能证明这句话是错的，尽管证明。如果我真错了，是好事。其他话就不必多说了。那用得着那么激动呢。

我也不再回复了。抱歉。

作者: sdys159 时间: 30.4.2009 11:45
本帖最后由 sdys159 于 30.4.2009 12:46 编辑

忒虚伪了吧，放大后的百分之二在你那里都算高比例，还让人怎么证明你这句话错了？连1+1都能等于3，你怎么会错呢？即使错了又怎么会承认呢？摆出假谦逊的姿态，其实内心倨傲无比，见识了。

作者: 游侠 时间: 30.4.2009 18:15
哈哈。消消气。其余不说了。节日愉快！

作者: 同行天路 时间: 3.5.2009 01:00
“十字军”情结不仅在基督徒里有，在非基督徒身上也有，哈哈。很多人是迷信武力，用政治来传播意识形态的。所以迷信政治，政教合一，是多数专制国家特有的形态。

但对照耶稣基督的教训，基督教是以爱立本的，跟一切的政治是分离的。

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