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标题: 希望与各位交流，探讨信仰 [打印本页]

作者: 冷不丁 时间: 28.7.2009 21:55
标题: 希望与各位交流，探讨信仰
本人现在是“欧华网”（欧华导报网络版）论坛里的一个版面的小版主，负责“科学与信仰”版。希望能够与各位就信仰的方方面面展开一番讨论。

现贴上一篇原创小文，想和各位探讨一下上帝的全知和自由意志关系。

人类的自由和上帝的全知

一个令人困惑的问题是，上帝是否预知未来的一切？对于我们每一个个体，上帝是否在我们刚出生——甚至还没出生——的时候，就知道了我们一生的轨迹？显然这里还有一个隐含的问题，如果上帝是全知的，那么人类的自由意志在那里？换句话说，上帝的全知和人类的自由意志，两者只能择一。比如在伊甸园里，如果上帝在造人之初就知道亚当夏娃一定会不听话，去吃善恶果，那么亚当夏娃后来的命运是无法逃避的，因为他们实际上没有选择的自由；反之，如果亚当夏娃有自由意志，也就是说他们会如何选择上帝事先并不知道，那么虽然他们是咎由自取，但是同时也说明上帝不是全知的。这两个方面的矛盾是无法调和的。自由意志很难说清楚，因为“自由”这个概念本身就是相对的，所以，我们从上帝是否是全知的这个方面入手，进行进一步的分析。

做一个理想实验：有一个人在马路上走，前面是一个十字路口，他会往左拐还是往右拐？假设你有神奇的功能，可以预测他人行为，所以你清楚地知道那个人会朝那个方向走，那么现在的问题就是，你的这个预测是否应该让当事人知道？如果你让当事人知道，而这个人又是个驴脾气，于是他可以对你说：“你如果预测我左拐，我就右拐，反之亦然。”在这样的情形下，你的预测就不可能是准确的。即使你那个路人按照你的预测做出了动作，也不能说你的预测是对的，因为你不知道他什么时候像驴一样，故意和你反着来，换句话说，他不必一定要做出与你的预测相反的决定，但是只要他有做与你的预测相反的决定的自由，你就无法预测他的行为。但是，你也有其他方法来显示你预测的准确性，你可以把你的预测写在一张纸上，或是告诉第三者，等那个人在十字路口做出了决定后，就可以验证你预测了。所以我们可以看到，你是否全知与那个路人是否有自由意志，其问题的焦点在于：你可不可以把你的预测结果让他知晓。

我们回到伊甸园来看看。假设亚当和夏娃相信耶和华是真神，相信他是全知的，相信他的每一句话。现在耶和华对他们说：1、善恶树上的果子你不能吃，吃了就会死；2、因为我的全知，所以我知道，你们一定会受到蛇的诱惑而不相信我的话，然后去吃那个果子。那么这对亚当夏娃意味着什么呢？亚当夏娃如果完全相信耶和华，他们就会去吃果子，从而违背上帝的话；如果他们不相信上帝的预测，他们就不会去吃果子，但是这样的结果却又显示了上帝的预测是错误的，也就是说，耶和华不是全知的。这里我们导出一个矛盾：亚当夏娃如果相信耶和华，他们就会违背神的旨意；如果他们不相信上帝，就尊崇了上帝的话。实际上，耶和华对亚当说的话没那么多，第二句是我加上去的，圣经的创世纪里没有这句话。我加上这句是想说明，即使上帝是全知的，如果他告诉了你他的预测，那么按照我们人类的逻辑，就一定会产生矛盾。上帝没有告诉亚当夏娃答案，这就意味着上帝的确给了人自由意志。换句话说，人类的自由意志的前提是对未来的不确定。如果上帝告诉了你未来，第一、会产生矛盾；第二、你不会有自由意志。所以，基督教所说旧约是新约的预表（好像意思是说，旧约是为了说明耶稣会来到人世），这个看法是错误的。

人类拥有自由意志还可以从另外一个侧面看出。我们可以对明天的天气做出近似的预报，但是，无论我们对天气的预测是对还是错，都不会影响明天的气象，该刮风还是刮风，该下雨还是下雨。而我们对一个个人做出的预测，无论多错，都会影响那个人的行为。两者的差别就在于，气体分子是没有思想的，它不能选择。

通过以上分析，可以得出的结论是：人类是由自由意志的，也正因为人类拥有自由意志，所以上帝——在人类的逻辑范畴内（这个解释很重要，意思是，即使上帝用另一套逻辑能够全知，他的预测你也不会明白）——不是全知的。

作者: 暴力美学 时间: 29.7.2009 23:22

人类是由自由意志的，也正因为人类拥有自由意志，所以上帝——在人类的逻辑范畴内（这个解释很重要，意思是，即使上帝用另一套逻辑能够全知，他的预测你也不会明白）——不是全知的。冷不丁发表于 28.7.2009 22:55

很有道理。

事实上，正是因为上帝所处的层次是远远大于人类逻辑这个集合，才合理。

就像
根号下的数字必须大于0，这个条件是限于实数范围内的。
但如果集合扩大到带有虚数的范围，那么根号下面的数字完全可以小于0。

上帝之所以全知，是因为他本身的概念就比人类逻辑广阔得多。

作者: 暴力美学 时间: 29.7.2009 23:33
楼主的推理很符合逻辑，但跳脱不开人类思维被时间的线性约束。
其实每个人都不可能跳脱这个束缚，因为时间对人是一维的，只有前后之分，前因后果。

但时间是否存在更多的维度？我不知道。
万一有的话，从更高维的视角来看历史，也许有更多奇妙的可变性。

现今的科学研究，都没有条件超越时间的限制。
所以，用被时间约束的科学方法求证上帝的合理性，就像用四则运算法去解微积分一样无从下手。

作者: 暴力美学 时间: 30.7.2009 00:06
本帖最后由暴力美学于 30.7.2009 01:14 编辑

突然觉得，《圣经》里的用词很有意思。

道, logos
从来说得都不是人的逻辑。

人自始至终是从宇宙万物中去发现，了解已有的规律。
天体运行的精密，动植物构造的完美......人了解得越多，其实更会被宇宙的逻辑所折服。
人学得越多，就越知道自己了解得太少。
先前多少的科学伟人，都不曾有胆量把这世间神奇的逻辑居为人类所有。
因为他们深深的知道，这种深奥的逻辑非人类思维所能诠释。
自欺的人把这些规律说成是巧合。但他们又忘了，即便是小说中的巧遇，也都是作者精心安排的。

我们总以为，神和他所创造的万物都可以装在我们一千多克的脑子里。
但我们总是忘记，神已经把60多亿公斤这样的脑子都装在了这个小小的地球上。

相比之下，我们的先辈们比我们谦虚得多。

作者: sdys159 时间: 30.7.2009 10:03
很好的问题。
这个问题即便在我经历了那么多神的恩典并决志信主之后的一年多内都无法给出一个答案。不过很奇妙的是：神真的会用每天的生活来引领祂的子民，让祂的许多奥秘显明在寻求祂的人心中。

很多事情的成就确实很难分辨究竟是出于人的决定还是神的拣选，可是无数的实例证明：倘若一个选择符合《圣经》的教导，也经过当事人恒切的祷告之后心中充满平安，那么事情往往会进展得相当顺利；反之，如果人不顾神的话语，出于私欲做出一个决定，结果往往事与愿违。正如《罗马书》八章28节所说的“万事都互相效力，叫爱神的人得益处”。

至于人的自由意志，上帝在造出亚当，让他成为有灵的活人的时候就已经完全交给人了。人可以按照自己的意愿选择顺服或者是悖逆神。神是自有永有的，完全不受时间和空间的局限。既然祂远在时间之上，当然也就知道在人间古今中外所发生的一切事情。在我看来，神这种认知的能力不应该被称为“预测”。更重要的，祂是鉴察人心的主，没有人能够在神面前隐藏自己任何的心思意念。神是全知的吗？神当然是全知的。祂的全知为什么会因为祂赐予人独立选择的自由而被质疑呢？人类制造的机器人目前还只能停留在人工智能的层面，他们无法完全独立的思考和选择，而我们可以，这是出于神的大能，否则，我们就不能被称为有灵的活人了。

其实，神的权柄远在人的自由意志之上。正如《罗马书》九章18节所说的“神要怜悯谁，就怜悯谁；要叫谁刚硬，就叫谁刚硬。”神不干涉我们的选择，而且当我们做出属灵的选择的时候会得到祂的恩典、怜悯和祝福，当我们做出属肉的选择的时候会受到祂的管教，使我们不至偏离。这一切，难道不都应当满怀感恩吗？

作者: jasonal 时间: 30.7.2009 11:43
既然说到科学与信仰，不妨去看看爱因斯坦和波尔的几个著名的思想实验，那个更有意思。量子力学的不确定性和薛定谔的猫可以从另一个角度帮你理解自由意志。

作者: jasonal 时间: 30.7.2009 11:47

楼主的推理很符合逻辑，但跳脱不开人类思维被时间的线性约束。
其实每个人都不可能跳脱这个束缚，因为时间对人是一维的，只有前后之分，前因后果。

但时间是否存在更多的维度？我不知道。
万一有的话，从更高维的视 ...
暴力美学发表于 30.7.2009 00:33

霍金在时间简史里提到过虚时间的概念，也就是在时间轴的虚轴上，用以解决大爆炸的奇点问题。

作者: hebxi 时间: 30.7.2009 20:21
你可以看看彼得三次不认主的例子。耶稣事先就告诉彼得鸡叫前你会三次不认我。结果彼得仍然如耶稣所预言的那样三次不认耶稣。

作者: eidi 时间: 31.7.2009 21:00
事实上，正是因为上帝所处的层次是远远大于人类逻辑这个集合，才合理。
2# 暴力美学

请问，你的逻辑是不是在“人类逻辑这个集合“里？

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