德国开元华人社区 开元周游

标题: 慕尼黑水质好不好？科学数据来说明 [打印本页]
作者: tum520    时间: 11.9.2010 08:46
标题: 慕尼黑水质好不好？科学数据来说明
本帖最后由 tum520 于 11.9.2010 10:03 编辑
$ L# \9 O4 S) G$ n$ h' f) A' ^2 j% P

& A5 {. {1 E& G/ `+ c7 {
最近又看到关于慕尼黑水质的问题，本人是学化学的，于是就查了点资料，结果仅供大家参考。

目前大家主要头疼的问题就是水碱和脱发问题，江湖传闻是因为慕尼黑水太硬引起的。因此首先要普及几个概念。


, x. f* [8 J& R. u, e+ }+ G- P  l2 k

1.什么是水的硬度？

水的硬度用以衡量以水中含钙盐(Ca)和镁盐(Mg)含量, 所以讨论钠(Na)含量是没有意义的。在中国以每升水CaCO3含量 (mg/L)计算，德国以每升水中含10mg CaO为1度。


, z% l! V% _' F+ q2 a' B% I7 ?+ @# f3 J# Q/ {

2. “水碱”是什么？


9 I: R4 D1 @/ m# N4 Q% |& F: H就是加热后生成的不溶于水的白色固体，CaCO3 和 MgO，无毒无害。 CaCO3是市面上大多数补钙产品原料，也被广泛应用于美白系列化妆品中，面膜什么的都离不开它，也是涂料的主要成分之一。刷脸和刷墙，一个道理哈。


2 w/ y4 i) e5 q: A' [
5 {" m2 w) e* L7 z. O  H

3.慕尼黑的水有多硬？

根据Stadtwerk公布数据，慕尼黑自来水的硬度为15.5度，即276 mg/L。
0 Q# N' x0 ^+ v$ M& g; ~这个有多硬呢？( c/ S, R, I0 H, P
给大家一个数据对比吧。


( R1 ?% N7 D8 g! D

国内城市饮用水硬度上限是450mg/L,农村550mg/，西方国家最这项没有管制，只有建议标准，而且对水硬度持中性偏正面观点。很遗憾没有找到各地水质检测报告，只要一张河水硬度分布图。请注意是河水，不是城市自来水，理论上讲自来水硬度不会高于当地水源的硬度，但可能是分布图年代久远了，经过气候变迁，酸雨泛滥，北京和上海硬度都高出图中数据2-3倍。北硬南软的事实不会变，由北京上海的趋势推断，至少北方绝大部分省份，南方方部份地区水比慕尼黑硬许多。慕尼黑在中国顶多也就是个中等水平吧。


1 @  h5 o. z  h3 u当然你可能感觉慕尼黑水更硬一些，烧开后“水碱”特别重。但这另有原因。水总硬度= 临时硬度+永久硬度。临时硬度与碳酸氢根（HCO3-）的量有关，永久硬度与氯和硫酸根离子含量有关。0 O* V) `4 c9 Z3 p: a7 I# u  @" s; S' I
水碱的量多少取决于临时硬度。以上海的自来水为例，慕尼黑水中碳酸氢根离子（HCO3-）较高，而同时硫酸根离子（SO42-）和氯离子（Cl-）浓度比国内低很多。' U9 ]5 n( l8 Y( e
即在同等硬度下，临时硬度贡献较多，所以慕尼黑的水烧开后会产生更多“水碱”，当这并不意味着，它的硬度更高。还需要更多数据证明以上推论，可惜，是各地都没有公布饮用水质监测报告习惯。

8 b  _( K% c$ B

6 v  R1 z; R8 E# ?

4. 硬水VS健康硬水有什么危害么？当然有，# \2 i6 S" ?$ u+ x2 f- X1 A) f
不过那是对工业方面的（增加能耗，浪费原料）。
- ~9 {* b9 v( f2 }" T+ ^: x根据WHO研究报告：“theredoes not appear to be any convincing evidence that water hardness causesadverse health effects in humans”。4 N+ c+ [: W; M4 s. C
而且在英国1969-1973年253个城镇的调查中发现，软水地区心血管死亡人数比硬水地区高10%-15%。不要以为看错了，硬水可以降低心血管发病率。至于原因，我猜想可能是因为硬水中钙镁使摄入的脂肪生成不易消化的物质，从而减低血脂含量。换句话说，硬水减肥
  C' i8 N2 E4 f2 G  O0 N


# ?" a5 E* C5 ^/ v# a3 y# U

也许大家还是不信，那我要问你什么水是最好的？Evian么？
. q9 a; k" U! i不好意思，刚刚查过，evian的硬度比慕尼黑的还略高，280 mg/L. 有兴趣的朋友，可以去超市买点回家烧开，保证一样起“水碱”。对比各种成分含量(见下表)，你会发现evian和慕尼黑的水非常非常非常的相似。以前有德国朋友说他们以慕尼黑的水为荣，我还纳闷的很呢。后来才知道其实慕尼黑自来水也是阿尔卑斯山的矿泉水，直接从山里接过来的，没经过化学处理。我爬山的时候还去过水源地看过，水边有很多蕨类植物，学生物的朋友都知道，这种植物只能生长在水质非常好污染很少的地区。所以有免费的依云喝，还不多喝几口。不过慕尼黑有些地方的水来源不明，以前住一私房，不用加热都看得见水碱，一个滤芯不到两个星期就报销，没准是房东直接从地下抽的，后来换到学生宿舍就好了。% O! Y) r  r; K: [

8 Q$ j! r& ?, P# _9 n


; s' t4 \% |2 d% p还有就是，所有矿泉水都是硬水，不要被矿泉水三个字骗了。另外一项研究表明，人体每天摄入1000mg左右的钙镁是安全的。人一天大概需要喝2L水，就算你能喝，你喝4L，276×4，也才刚刚好。所以慕尼黑的水绝对安全。# l- C# Z% p! u% h1 R# Y

% j) w- Y& M" C

5. 硬水VS脱发 皮肤粗糙# ^  g+ k& M2 e- I% u6 P6 b5 Y

没有研究表明饮用硬水能引起脱发。我想脱发应该是洗出来的（以前有人发过这样的帖子）。原因可能是 硬水+洗发膏 = 不溶解物质吸附在头皮上影响头发吸收营养。没有数据证明上述理论，不清楚，不好说。! G# A# D# X% I+ F: h+ w

+ l6 m/ f! _, F  ?- r6 O. D; h

6. 硬水vs结石

此外，针对长期饮用高硬度水容易得肾结石的说法（慕尼黑的水最多算中硬度），目前在流行病学上並沒有確切证据，甚至权威的英格兰医学杂志认为，更指出高钙的飲食可以降低草酸盐的吸收，理论上可减少结石的概率。可以肯定的是饮用高硬度水并不是导致结石的唯一原因。
" p7 X# L( {! d. I; U) \" U; Z比如从广东东莞的水质超软，却是结石的高发地区。可见生活习惯是结石重要原因。从另外一个方面讲，如果喝evian会得结石，相信早就有报道了。所以大家安了.
  r  n6 Y2 |& N) M

$ t$ J8 Y* T2 o: O- f

7. 硬水VS 口感
8 {; c! P, c8 p9 e, Z" D

水中钙镁离子增多确实影响口感，泡茶也不好使。纯净水口感会比普通水好，当长期饮用纯净水可能导致人体免疫功能。一句俗话，不干不净吃了没病。太干净了，反而不好。1 f  l4 R: y6 D' B2 f
另外，人每天需要从水中获得10%-30%的矿物质，如果长期饮用软水（纯净水，过滤水，离子交换水）会导致骨质疏松。所以好喝是有代价的。
( E+ g+ n& L1 ]. n* [

( }6 y! z! M1 l+ W

8. 硬水VS腹泻
) y1 K* h3 H/ w4 A

以前喝软水，突然饮用高硬度水，造成肠胃不适用，可能引起腹泻，本人亲试。
5 V; A" ]8 i- k% l8 R# U


) n  O- i$ }( G, c  B0 B) q


+ a2 N, R( u4 n+ |

所以，慕尼黑的水质应该非常好才对，不要被水碱和口感骗了。
( T) g$ _. K6 F) ?0 Y) Z


0 d! e! w8 a( Z# B) [. E

本人给出饮水的意见是：2 y9 A( \& ]$ J3 T& E# z

穷二代：凉水直接喝，越喝越健康8 A! ]9 D8 X6 Z( _# I. y

生活质量派：凉水直接喝，泡茶先过滤
- G+ H2 q7 [7 Y. @

富二代：超市买evian, 洗头先过滤


$ i# w4 [1 u6 ~: Z

PS：以上所有数据均来源于网络。
! l$ ^: A# j. N

1) WHO研究报告来源于维基百科。

2) evian 水质数据来源：Evian Natural Spring Water- Annual water report(Feburary 22, 2010)  http://www.evian.com/files/EvianAWQR2010.pdf  N! [2 B, I8 N  M% G

3）慕尼黑的水质数据：München Trinkwasser-Analysewerk (Stand: Januar 2010)http://www.swm.de/dokumente/swm/pdf/wasser/trinkwasserwerte.pdf
3 J8 O$ U" e" n

4）北京各地区水质报告: 北京自来水集团资料$ w  I0 ]/ ?* a5 ?

5）上海水质报告: http://www.minhangwater.com/home/asppage/aboutus/gsdt_szbg.asp& L0 w# Q* u! D! g: \. [  S6 p$ @( M# {

6）本人不是startwerk和SWM 的托，不属于任何党派和组织，以上意见仅供参考。 , a& P2 M6 h9 `* M

( H. q, D* [' @* d7 H( S ; S2 R. u- R9 L; q! l/ r1 f' A
2 a3 Y. h& \2 v) E$ J! s7 I

. {1 h/ F+ j4 U6 N7 S) K7 U1 ^
. S  u, D8 C) B, a/ m3 r* @3 z: x

作者: 我是big    时间: 11.9.2010 09:01
lz原创吗，写得不错，不过慕尼黑的水的硬度原来是我家乡硬度的2倍
作者: tum520    时间: 11.9.2010 09:05
本帖最后由 tum520 于 11.9.2010 10:09 编辑
9 [$ P6 c) D7 ~
3 e% [- x0 y# W* ?3 a# Y回复 2# 我是big # l# V0 `& l, [  G
是原创,谢谢捧场
作者: 我是big    时间: 11.9.2010 09:13
回复  我是big
4 h$ x: @: i6 p5 p* s是原创,谢谢捧场# ~! ^- M0 N% p& f$ f
tum520 发表于 11.9.2010 10:05
, ?; w- I/ o0 v  I1 t* Y( |% V

8 p2 e% \) L, S- E9 z) C% R7 V- o+ O: R
    原来慕尼黑的自来水就是矿泉水呀，但直接喝总感觉怪怪的，而且天冷了要喝暖水才行了，那我们如果过滤了一下的话，有哪些营养成分会没有了呀，矿物质都没了吗
作者: tum520    时间: 11.9.2010 09:20
Brista 滤芯是活性炭吧，吸附是没有选择性的， 不清楚矿物质会少多少，反正掌握一个原则，长期喝同一种水是不健康的，很容易营养不良
作者: ljmw2000    时间: 11.9.2010 09:21
支持搂猪
作者: shannon    时间: 11.9.2010 09:23
very informative article, support !!!- I3 l# m, u3 C" Y6 G
6 c( N+ p9 F/ m; e+ I- T) w7 N
Suggest to be high-lighted on top of the forum.
作者: xieyan    时间: 11.9.2010 09:38
哇 楼主的钻研精神实在令人佩服！
5 r  u, ?' z+ l1 F解决了我许多困惑，坚决支持！
作者: sichuanhuoguo    时间: 11.9.2010 09:40
好贴，科学，理性！
作者: 穷二代    时间: 11.9.2010 09:52
“化学哥”，你真厉害～～～致敬～～～
作者: zcrdongdong    时间: 11.9.2010 11:54
ＬＺ写的很好，顶一下
作者: cecilie    时间: 11.9.2010 14:08
要是烧开了再喝会有什么损失或是好处吗？
作者: jaypan    时间: 11.9.2010 14:31
支持楼主，太牛叉了。膜拜
作者: Smiley    时间: 11.9.2010 14:52
LZV5
作者: mygis2008    时间: 11.9.2010 15:31
一方水土养一方人！仅有数据并不能说明它就不是伪科学.....，楼主继续努力！
作者: ziyibaihe    时间: 11.9.2010 17:05
lz一看就是个好的科研工作者，这整一篇小论文了。好！
作者: 飘泊的北北    时间: 11.9.2010 19:12
煮开的水真难喝阿,全是白渣
作者: xxmm    时间: 11.9.2010 20:37
一直以为德国人秃头的太多，原因就是水质太硬，原来没关系啊，可是很多人还是滤水喝
作者: ilydy5800    时间: 11.9.2010 21:00
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: dahuludekeai    时间: 11.9.2010 21:21
LZ太牛叉了，仰慕一个
作者: dahuludekeai    时间: 11.9.2010 21:21
回复  我是big
( W  h1 _) C: k: |5 m, V  K, Z# \9 J  c: O; j- o9 e  q4 }- X% Y# t

6 W, l  M1 ^6 s/ D  n: T& O6 x    你是没喝过济南的水，发咸，还有河南三门峡的自来水，都不能和，都得买水 ...
4 ^$ ?5 c- w1 Z" @2 O5 F7 vilydy5800 发表于 11.9.2010 22:00

! d( C9 D" f* `. z5 l7 k* M0 B+ V5 m& V& h3 \& R4 B1 J

  a- A) ?- d. W6 \/ a, B    我喝过的最恶劣的水是天津的。。。。太TMD恶劣了。。。。
作者: miaomiaotian    时间: 11.9.2010 21:22
哇 楼主的钻研精神实在令人佩服！; j4 m* U9 a4 @2 x& z6 d% G
解决了我许多困惑，坚决支持！+ ]1 K- T" ~+ ^
xieyan 发表于 11.9.2010 10:38

# w/ F; W7 N) s7 c0 F, j3 k, d0 T
2 Y+ Y8 g8 F8 Z9 A, [
    你还上开元呀,很少碰上你.
作者: miaomiaotian    时间: 11.9.2010 21:25
我喝过的最恶劣的水是天津的。。。。太TMD恶劣了。。。。
  T+ }% p/ j+ p7 Jdahuludekeai 发表于 11.9.2010 22:21
/ y7 l+ g* j" O/ T# a+ s7 ]. Z

' n) D- N& Y9 I5 y: o& c1 m$ M- ]1 ^* u6 u
    妹妹你也有动粗的时候呀.
作者: dahuludekeai    时间: 11.9.2010 21:34
妹妹你也有动粗的时候呀.) i; j8 @0 U" i
miaomiaotian 发表于 11.9.2010 22:25
$ x: V  ]* @% t4 Q  P5 y
- X) k: F/ T5 l5 ^
$ H0 ^9 ~. k' s- F& W
    哎，我就是个粗人，又讲黄段子，又说粗话，今天我老公还管我叫“三俗”呢。
9 @6 ]& H6 b4 T+ L" E4 _' A
5 f% S& {! X& }$ K/ _2 K1 U0 N    哈哈哈，送三俗歌曲一首，天雷滚滚的。。。笑死我了。。。。
3 ~$ w8 w; l3 V3 p" H, Bhttp://www.youtube.com/v/5k1rXHdbdTI?fs=1&hl=en_US
作者: miaomiaotian    时间: 11.9.2010 21:44
哎，我就是个粗人，又讲黄段子，又说粗话，今天我老公还管我叫“三俗”呢。
8 `  h: s2 U5 ^4 K" j9 ]( J! O! d4 E' h
    哈哈哈，送三俗歌 ...* i5 n8 `8 v$ |7 u
dahuludekeai 发表于 11.9.2010 22:34
2 P- G+ P! y2 f& y
4 L9 g, b3 V4 }! w

* i9 E3 [2 k+ O' L5 j; M' d8 n. L    你那来的这东西,两个精神病,医院也不看好.
作者: dahuludekeai    时间: 11.9.2010 21:47
你那来的这东西,两个精神病,医院也不看好.
; M6 q. f, c1 e0 \miaomiaotian 发表于 11.9.2010 22:44
1 ~- s+ Y8 k- L9 I

  [5 |6 N3 i. M0 N6 y) e, P+ x% I$ l6 O# w
    哈哈哈，我在论坛上看到的链接，把我笑死了，这俩人都好脑残。。。。youtube底下有人评论说“这么牛叉，应该申请联合国非物质文化遗产”。。。哈哈
作者: miaomiaotian    时间: 11.9.2010 21:51
哈哈哈，我在论坛上看到的链接，把我笑死了，这俩人都好脑残。。。。youtube底下有人评论说“这么牛 ...
, T- ?' h( J8 q% }dahuludekeai 发表于 11.9.2010 22:47
$ ?  O* s+ X' V- e+ e3 K
  U) s! l# t$ v- b% t0 _9 L
竟然唱了6分多钟.
作者: dahuludekeai    时间: 11.9.2010 21:56
竟然唱了6分多钟., @6 \  V# i: Q" v0 J9 y% U; d, r1 X
miaomiaotian 发表于 11.9.2010 22:51
# c9 A" ]/ j$ J1 b( x# r% c/ J0 i; s1 z
# V# S6 |) f: A5 ]) V
' c' K! ?+ V! a2 o- L
    给姐夫看看，还不得把姐夫吓着。。。这俩人真的挺俗的。。。。
作者: sszhang    时间: 11.9.2010 21:57
+ \2 x6 l: r3 n+ c0 |0 s# v/ ~
顶楼主
作者: miaomiaotian    时间: 11.9.2010 22:00
给姐夫看看，还不得把姐夫吓着。。。这俩人真的挺俗的。。。。
/ B; g$ ]* O! e& `% Zdahuludekeai 发表于 11.9.2010 22:56
$ Y; \4 F3 U/ j

: a+ S6 X  q5 u" N  Y' \) r0 x
- W) u% S$ l6 Z    最好是听听内容才好.
9 j  f* D* s: ], Q  e6 u    你二师兄想了解二师兄的来源,最近在找德文版本的西游记,太贵了50多欧还是2手的.
作者: dahuludekeai    时间: 11.9.2010 22:06
最好是听听内容才好.
8 R: @- h9 y  p    你二师兄想了解二师兄的来源,最近在找德文版本的西游记,太贵了50多欧还是2 ..." i( \1 j0 A1 D
miaomiaotian 发表于 11.9.2010 23:00
1 Z. K- Q3 D# g2 H2 V  ?6 w

; M7 }/ O8 f; A9 e$ |! Z* U- ]! Z5 q! F, c0 e# L( I
    这么贵！！！！还是wikipedia最省钱。。。。
% u) j7 T+ y# S- }) u* y/ o
' z: n* L+ ]1 i+ dhttp://de.wikipedia.org/wiki/Die_Reise_nach_Westen
作者: miaomiaotian    时间: 11.9.2010 22:08
这么贵！！！！还是wikipedia最省钱。。。。' x' Y$ i  _( ~5 j+ y' z
dahuludekeai 发表于 11.9.2010 23:06
7 f3 v! x4 I$ u; M; M- r: p

* T% I- d+ N* U
) B# ]9 Y% b" ^. t5 i    这个他看过了,所以闹着要看原著.
作者: dahuludekeai    时间: 11.9.2010 22:17
这个他看过了,所以闹着要看原著.; s* D4 T% L. N. D! }3 [
miaomiaotian 发表于 11.9.2010 23:08

8 z& O( x  s+ Q3 e1 \, m! S  a  }: k1 }* p; L. d' `
  S- y' |7 X+ G
    图书馆有没有啊？？？？
作者: livenb    时间: 11.9.2010 22:37
估计奥堡的水应该差不多的，总是跟人说掉头发一说没有科学根据，大家都不信9 y! i$ C. ]( x/ X- G; [' a
说起来，看这图，在家喝的水只有30左右啊。。。
作者: 丢失的心    时间: 11.9.2010 23:20
我们南方人来了脱发多。。。
作者: 嗜攻如命    时间: 12.9.2010 02:01
回复  我是big
+ N3 l. n7 n2 P6 Z% k
: `/ Y/ z0 R% g$ P
% K# T7 ?: `) {. B5 n9 A5 @    你是没喝过济南的水，发咸，还有河南三门峡的自来水，都不能和，都得买水 ...% b# Z0 ~0 Q; s
ilydy5800 发表于 11.9.2010 22:00
: T: ?: p( E/ B6 ^  h0 ?
5 g1 `3 D' u$ a8 {4 A
; r2 P, J( |' ^! i& T4 R
    济南的水还发咸？济南的水都是泉水好不好！
作者: ilydy5800    时间: 12.9.2010 07:47
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: tum520    时间: 12.9.2010 11:30
估计奥堡的水应该差不多的，总是跟人说掉头发一说没有科学根据，大家都不信
/ t7 m0 B: L4 N说起来，看这图，在家喝的水只 ...
/ r. i: P! N& w& O1 Zlivenb 发表于 11.9.2010 23:37
; T( D( y+ s" I: }. B# J+ |
1 K9 F* S# S2 J" `
图上数据已经很多年以前的了， 只能看个趋势了， 硬度100mg/L 一下烧开应该没水碱，你可能简单判断一下
作者: ainn316    时间: 12.9.2010 11:40
都看晕了。。这理科学的。有个朋友老喝自来水八年得了胆结石，所以有点担心中后来都烧水了。
作者: iamaboy    时间: 12.9.2010 20:01
人才啊,佩服之至!
作者: perchake    时间: 15.9.2010 17:55
力顶~好贴
作者: nutrilite    时间: 16.9.2010 10:19
赞楼主！
作者: 翰墨    时间: 16.9.2010 12:04
顶
作者: 8284940    时间: 16.9.2010 12:21
Evian的钙和镁加起来是102 mg/L
作者: yoyo73    时间: 16.9.2010 12:51
Brista 滤芯是活性炭吧，吸附是没有选择性的， 不清楚矿物质会少多少，反正掌握一个原则，长期喝同一种水是 .... u" X) _+ h) p6 r# J0 a
tum520 发表于 11.9.2010 10:20
* l! M4 W/ F% |9 m4 j0 ]
那咋解决啊？看来俺家已经全都营养不良了。
作者: tum520    时间: 16.9.2010 14:31
回复 47# 8284940
0 o. ~' v+ G+ S& t6 H. e
* z% o6 b) ?' E- g1 y  N( a$ h+ e8 z7 X0 [, D
    硬度算CaO，或者CaCO3的， Evian水是280mg/L
作者: tum520    时间: 16.9.2010 14:33
回复 48# yoyo73
" T9 p& y% U* }+ Z- q% A+ Y
& n5 \1 n1 R7 h2 _3 _+ I
2 p  H9 m# u) A9 k: r    不一定，跟个人体质还有关系，南方的水都很软，也不是人人都营养不良，本帖的目的只是澄清一些事实而已
作者: yoyo73    时间: 16.9.2010 14:40
回复 51# tum520
; b/ k0 p) w4 u* n- Q+ p
3 H+ V" i/ ?7 i: j噢，是这样的啊！我对生活又燃起了点儿小火光了，谢谢！
作者: 8284940    时间: 16.9.2010 14:57
回复  8284940 + S/ O6 [* A' q& d0 |& K9 Q
' ?7 `& m4 \& N

$ E2 d( x; b& W& G! o7 l7 P# i- d    硬度算CaO，或者CaCO3的， Evian水是280mg/L4 ]) q4 S! W* t1 A% m
tum520 发表于 16.9.2010 15:31
4 e6 X, S! J6 M! g/ U0 S, N

! r5 O- ~* h9 J, y, z; C看来慕尼黑的水真的不重啊...你到底算的是CaO还是CaCO3呢？
作者: tum520    时间: 16.9.2010 15:06
回复 53# 8284940 * \; Y- L9 j! B
. N; i  y% m6 p6 A2 w0 g( u
9 D" r  p7 ~6 W6 G, _/ t: l
    德国算Cao, 中国算CaCO3, 方便比较，我都换算成CaCO3， 相对于中国北方不重，对南方还是稍显重，不过没啥关系
作者: 慕尼黑求租    时间: 16.9.2010 15:32
顶技术贴，一看楼主ID就觉得特别有文化
作者: leaf123    时间: 25.9.2010 20:43
LZ很强大~~~那就是直接喝没问题了？我本来还想买一个带滤芯的热水壶，那现在还有必要吗？
作者: miaomiaotian    时间: 25.9.2010 23:05
LZ很强大~~~那就是直接喝没问题了？我本来还想买一个带滤芯的热水壶，那现在还有必要吗？ .../ n1 C( B! V9 j, A
leaf123 发表于 25.9.2010 21:43
6 W8 a, p8 k; T
* n; d8 }& O. A* e  D
喝茶还是过滤一下好,不喝茶就没必要.
作者: 重回慕尼黑    时间: 10.10.2010 15:49
回复 1# tum520
( k% T0 G7 q: ~; h' N
3 F% B8 s5 S3 P2 m$ t' M/ _0 r
- w8 }9 [* O" G- t
; j2 w9 S" K; @7 f) K8 `  S: P    楼主人真好，帮大家分析这么全，很受益，谢谢
作者: 开心100    时间: 10.10.2010 16:36
看了LZ的帖子  可以在慕尼黑放心的喝水啦



欢迎光临 德国开元华人社区 开元周游 (https://forum.kaiyuan.cn/) Powered by Discuz! X3.2