本世纪初舰船知识上关于运十的辩论（4）

maxpayne

以下是对论题运10还有希望吗？的回复∶

mzrc   6月6日 11:07:13   
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今日才一上网就看到这么多关于运十的讨论，使得我也忍不住想说上两句。余个人以为，发展我国独立自主的民用航空工业，是中国在21世纪挤进发达国家行列必不可少的选择，而运十就是开门的第一把钥匙。从这个意义上讲，根本不存在是否应该恢复运十，而是如何恢复的问题。也就是说要讨论的不是whether而是how的问题。但是，我们不得不面对的现实是，民用航空部门必须把经济性放在首位，不能要求民航企业不顾成本地为支持民族航空工业而支持民族航空工业。而经济性不佳将在未来一个相当长时期内成为窒息我国民族航空工业的首要杀手。因此，我主张发展我国独立自主的民用航空工业，必须要有一个周密的长期发展战略，稳步前进，切切不可急于求成，妄图毕其功于一役，依靠一个运十撑起整个民用航空工业。具体来说，我认为目前阶段，中国民用航空工业的立足点应该是中小型支线运输机和轻型通用飞机。在这些领域的厂商相对较多，竞争相对较小，不不象大型机那样属于典型的双寡头垄断竞争经济，我国的企业较有希望占住自己的一块份额。但是与此同时，必须积极参与大型运输机的国际合作并加速开展先进技术的予研工作，为开发自己的大型运输机积累技术基础。至于运十，不能指望其在近期内就成为与Airbus和Boing相竞争的机型。应参照Boing707的发展模式，首先考虑满足空军对大型飞机的需要，在此基础上通过不断改进，改型，发展成一个飞机系列，提高经济性，争取挤入民航市场。

手推车   6月6日 11:30:04   
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支持你们。愿中国之鹰飞起来！
能不能此坛出面请些人大代表来看看，争取到人大上讲理去？
本人会天天盯着运十，等待有好消息！

vagary   6月6日 14:00:31   
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谈点我的看法，班门弄斧，见笑了。
关于发动机，我觉得可以选用国外的现成发动机。国际上流行的
作法不都是由航空公司或厂商自己选发动机吗？这样我们的民航
比较能接受，他们对使用和维护这些发动机也有比较丰富的经验，
而且这样做也很安全。与此同时研制自己的发动机，最初用于军
机型，但谁能保证以后不会被民航采用呢！？造汽以前谈到过我
们的涡扇-14/15，不知是否真有这样的发动机在研？
至于4发或2发，我觉得现在不要变。一是节约时间，二是节省钱。
在Y-10定型之后，再发展2发型，甚至是加长机身型或是减短机身
型等不同载客量的各种变型机(含军用机型)。
关于民用发动机，我不太了解,但目前国际上投入运营的4发/3发客
机都不少，来源应该不会有问题吧？民用发动机应该是比较容易得
到的吧？
说到集资，个人觉得还是发行债倦券比较好。
债券不外乎两种形式。一是企业债券，但由于发展大型客机的高风
险性和长期性以及回报的不可预期性，一般投资者不会愿意购买，
所以由上飞单独发行债券的形式不可取。
二是国债，个人倾向于这种形式。但有点不同的是这是一种“捆绑
式”的国债。如果说单独发行一种Y-10债券，会遇到同上的问题，
造成集资困难。
“捆绑式”，顾名思义是和其它类型的国债捆绑在一起发行，用于
Y-10的只占一小部份，但并不说明用于Y-10。比如说，每年发行的
国库券中拿0.8~1%专门用于发展大型民用客机。如果全国发行200
亿的国库券，就会筹集到1亿6000万到2亿的资金，而且是每年都能
保障资金的来源。另一个好处是，由于它的比重占得少，对国家宏
观管理货币流通，支付投资者利息等等时造成的影响和负担小，也
不用国家专门拨款，说白了就是请国家帮忙向全国人民借钱，而Y10
每年只要个零头就行了。但这需要一个专门管理基金的组织来管理
和运作。
同样，这种“捆绑式”能应用于其它债券上。在一些收报率比较高
的企业的债券上可以以国家命令的强制行为“捆绑”上Y-10。也就
是说，集资或是支付给投资者的利息中扣除一部分给Y10。这样做只
是使企业的债券发行量有所增加或是投资者的收益有所减少。但有
两前提，一是被捆绑的企业能筹集到应得的资金，二是投资者的收
益仍远高于银行利息，即要尽可能地保证企业和投资者双方的利益
不会因捆绑上Y10而受影响。这样作有点类似于抄股要交引花税。
同样，如何管理资金是个主要问题。

quxz   6月6日 15:57:00   
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关键是应该快。

calmsea   6月6日 17:28:18   
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让运十飞起来一点都不难。难在如何销售。不再进口客机看来是不可能的。运十在经济性、舒适性上根本没有竞争力。是不是要靠行政指令摊派下去？

xiejun   6月7日 05:57:54   
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TO mzrc calmsea：
大型运输机不是简单的经济和市场问题，而是同两弹一星 核潜艇 航母一样关系到我们这样一个大国的安全和国际地位的问题。
运十一旦投入生产，首批用户多半是军方。对于军方来说，军用机的国产化率在大部分情况下比经济性能更重要。一旦有了订单(哪怕是十架八架)，运十就有条件继续发展和完善。
小型机和轻型机搞得再好也不能提高我们的航空工业的档次。就象能生产个人电脑并不代表信息工业水平一样(台湾的计算机工业)。婴儿即使每小时能爬二十公里也还是爬，如果能站起来，哪怕很慢而且是一步一跤也应该算是在走，迟早有希望跑起来。
TO vagary：
1 关于发动机问题，我和周老师已经在上面交换过意见了。看来你也和我们有同样的想法。问题的关键是找到合适的十吨级推力的发动机(哪怕是二手货)。短时间内国产发动机恐怕是指望不上了。可以从俄国或者乌克兰那里想办法。
2 关于集资问题，我认为应该多管齐下。如果发行运十债券，很多同志认购恐怕不单纯是为了谋利，而是为了支持我国的航空工业。因此在捆绑式债券的同时应该发行一定比例的专项债券。
有哪位是学金融的，请指点迷津。

island   6月7日 07:03:49   
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不要再争了、快点幹！毎一個中国人出２元、我出２万元。
有銭出銭、有力出力！
不要在hu晩2－3年、要幹、就幹一流的。

zergling   6月7日 16:31:42   
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to xiejun :
我有个问题不明白，想向你请教：
运十是作为一种民用客机研制的，在技术指标、机体构造等方面离军用运输机的要求相距
甚远，空军买它来作什么？作为大型加油机/预警机，他也实在是太小了，空军也完全可以找到更好、更经济的选择。

周导   6月7日 23:45:16   
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TO：所有支持Y10和我国航空工业的朋友们
昨天外出办事，回来太晚，没有来得及上网以文会友。今天上网一看，
又增加了很多高见和新朋友，实为Y10和我国航空工业之大幸！即使我
们的努力不能马上见到效果，我跟大家一样，心头还是升腾起一种希
望。笔者坚信，有这样好的人民，我国的航空工业是大有希望的!
1、笔者在有关文章和论证资料中不止一次地郑重指出：“Y10研制成
功属于全国人民的”。参与网上讨论的朋友们来自全国各行各业，正
是你们的心声，才代表了全国人民的心声；
2、关于Y10改进改型的技术和市场定位：笔者已在前面的贴子中涉及；
至少在若干年内，不存在与波音和空客争夺商用飞机市场的问题，也
不想指望中国民航善心大发来接纳一个早就被他们扼杀在襁褓之中的
飞机。大家也许已经知道，两架国产化率达70%的MD90在政府的强力干
预下刚刚解决了国内销售问题。国产民机的生存太难了，要能达到足
以与Boeing、Airbus、Bombardier等竞争不是短期内能做到的事。因
此，造汽兄和Xiejun兄已对Y10改进改型作了准确的市场定位；
3、关于Y10改进改型的发动机：也许这是中国航空制造业最令人揪心
的大问题。Y10原型机采用了4台JT3D-3B涡扇发动机，单台推力8,650
公斤（约85kN），MTOW=110吨，由此，起飞推重比0.315。改进改型当
然优选推力量级接近的低油耗、低噪声、高可靠性、使用维护方便的
先进涡扇发动机（实际推力与名义推力不是一回事，现代涡扇的实际
推力可用FADEC设置）。货源是大家共同关心的问题。我要强调的是我
们不得不为将来采用国产发动机留下接口，至少尽量减少改动量。
在Y10研制期间，上海航空发动机厂同步研制成功涡扇8（又称915）发
动机；通过了1886小时地面台架长试，并于1978年装在707（编号2402）
上成功地作了飞行试验。后来，涡扇8随Y10下马而中止。涡扇8试飞样
机现存放在上海航空发动机厂展览馆内。涡扇8说明了一种研制能力，
与现时先进涡扇发动机相比，油耗高、噪声大是主要缺点。
4、关于机体材料：恶梦兄问及LC4与7075，下面提供一点基本情况：
LC4与7075材料性能主要区别：
(1) 抗拉强度σb：LC4比7075略低；
(2) 塑性指标（冲击韧性αk、延伸率δ%、断面收缩率Ψ）：
LC4较7075低，且LC4易产生应力集中现象；
(3) 疲劳性能指标（断裂韧性K1c、裂纹扩展速率da/dN）：
LC4较7075低。
Y10采用LC4的部位，除机身、机翼受拉蒙皮和壁板外，机身部分长桁、
接头、框缘以及机翼部分翼肋、梁缘等也采用了LC4，估计用量接近铝
合金总量的一半。
5、关于超临界机翼：Xiejun兄问及国内技术储备。“七五”“八五”
“九五”民机气动力预研，业内已发展了超临界机翼气动设计的CFD手
段和风洞试验技术，取得了初步设计经验；目前缺少的是超临界机翼
气动，结构，强度和颤振等专业综合设计经验。为了解决这一问题，
必须立即启动超临界机翼的型号应用。业内超临界机翼由上海飞机研
究所率先牵头进行预研攻关，并在老干线（方案代号Y16）和AE100都
作了几副机翼的风洞试验，取得了预期效果。层流机翼由603所率先牵
头研究。此外，国内航空院校，如西工大、北航等在超临界机翼的CFD
计算技术上也取得重大进展。
6、关于资金筹措：vagary兄提出的“捆绑式”国债和Xiejun兄提出的
“专项债券”的设想，都是一种积极、（也许）可行的想法。我们准备
将他们的建议推荐给有关部门考虑。
7、关于恢复Y10（改进改型）和新支线研制并举的问题： mzrc兄提出
的见解，笔者认为可取。事实上，我们在争取Y10改进改型的同时，也
在全力以赴地从事新支线技术方案论证；Y10-X与新支线项目的启动并
不矛盾，如果这两个项目都能进入实质性启动，这无疑是航空制造业
的幸事。
8、恕我直言，zergling先生似乎对Y10和国内适合做特种军用飞机的
载机缺乏了解。不要去跟IL76比，IL76是独联体的，不是中国的；也
不要拿美?