专访《我虽死去》导演胡杰：反省文革我们还没走出阴影

令狐药师

作者：张洁平    来源：亚洲周刊

独立纪录片导演胡杰追访文革中第一个被学生打死的校长的故事，还原那场史无前例的大灾难。但当年参与打人的学生没人愿意面对镜头，向受害者道歉。反思文革仍是禁忌，中国人远未走出历史的巨大阴影。

许多人知道胡杰这个名字，是从林昭开始的。

二零零四年，胡杰导演的纪录片《寻找林昭的灵魂》悄然在中国各个高校、上了年纪的知识分子和年轻学生中流传。一九五七年的北京大学，那个中文系才女，那个在上海提篮桥监狱用鲜血写成二十余万字文章，“永远不放弃宗旨而改变立场”的刚烈女子，那个在青春年华被秘密枪决的瘦弱姑娘——第一次以正面的姿态，走进五十年后的现实，震撼了千万个心灵。

胡杰镜头下的林昭打动了许多人，也包括年逾八旬的王晶尧老先生。

王晶尧是中国社会科学院研究近代史的学者，他的妻子卞仲耘曾是北京师范大学女附中党总支书记、副校长，文革开始时被殴打折磨致死，是北京市第一个被打死的校长。

得知妻子死讯的第二天，王晶尧买了一架照相机，在医院的太平间里拍下妻子遍体鳞伤的正面遗体。他还保存下了妻子被打死时身上所有的东西，包括被血浸透的衬衫、裤子、背包、背包里的无产阶级学习材料。

他记录历史的深切意识打动了胡杰，胡杰拍摄林昭的态度也打动了他。

在林昭之后，胡杰再一次让镜头聚焦文革，他给卞仲耘和王晶尧的故事起名叫《我虽死去》。王晶尧老人在镜头前，一点一点地讲述家庭的灾难，从箱子里拿出四十多年从没有打开过的包裹，展开已经变黑、发硬的血衣。老人时常沉默，眼里含泪，镜头静静地对著。这一次，胡杰的拍摄，镜头更冷，血更热。

零八年一月十二日，《我虽死去》获香港举办的首届华语纪录片奖最佳长片奖。胡杰的得奖感言只有一句话：“我希望这样的灾难，不要再在中国重演。”以下是胡杰专访的摘要：

你拍摄的故事对自己在文革年代的经历，会不会促成什么反省？

其实，如果让我回忆我的文革，那是一个非常自由的状态。我是六六年上小学，七六年高中毕业，这十年刚好是我上学的十年。应该说小学六年级前就几乎没有上过学，天天玩，什么玩的都玩过了，上天入地，爬房子爬树，偷东西，打架。你要想想，那个少年时代是非常有意思的，到了中学，基础也很差，就是喜欢画画，喜欢看一点书。文革的记忆有很多种，看武斗看得心惊肉跳，大棍子打人看得真是害怕，但是毕竟不是发生在自己身上，没有自己家里有亲人死去的那种疼痛。很多东西还是我后来通过拍摄，通过一个一个人的采访，才慢慢明白了那个历史究竟是怎么回事。

看《我虽死去》时，很震撼的一点是当年动手打死老师的都是十六七岁的少女。但大陆年轻人现在还不知道有这回事，这不是很悲哀吗？

打死人那是太多了，如果把万分之一，或者十万分之一的故事拍成纪录片，都很震撼了。从另外一个角度想，犹太人遭受了纳粹那样的屠杀以后，他们留下了大量的纪录片、文学作品和影片。他们死了六百万人，从反右到文革这十来年，我们要比他们多很多倍，但是我们没有把这些留下来。所以我觉得还是有人要做这个工作的，起码是对历史的反思吧。文革是充满了非常复杂的因素的，打死人的人很多是怀著革命的热情和理想。没有一个知识系统告诉他们，这样的理想，可能就是犯罪。他们只知道太阳最红最暖，但是他们不知道，除了太阳以外，还有别的东西，可以支萦这个世界。现在在中国大陆有一个非常壮观的场面，每天早上、晚上，六十多岁的退休工人，他们都聚集在一起唱革命歌曲，唱得那么热情。我就在想，那个时代他们都是参与者，他们为什么会这样，因为没有别的东西来帮助他们认识、理解自己走过的这一段理想的道路。他们也不会唱别的歌，他们没有另外一个认识体系和知识体系，来反思自己这样的做法。

你有联系到当时参与打人的学生吗？

有，联系到十几个人。我自己联系，王老先生也联系，我还找朋友去联系，他们都不接受采访。这也是我觉得这个片子缺憾的地方，没有学生在回忆当中进行见证。没有学生对那样一个历史有一个反省。这是我想到而没有实现的想法。原本我想，肯定我能找到一个学生，陈述她目击的事实，如果哪个学生参与了打人，哪怕打了一棒子、踢了一脚，她能?站在镜头前，对自己的行为道歉。但是我没有找到这样的一个人。

他们用什么方式回绝呢？

比如说，这个事儿已经很远了，我们记不清楚了，这是一种。第二种，我们工作很忙，身体也不好。后来我编出片子的第一版，编完后请别人带给他们看，我想让他们感动以后让他们说。他们后来回应我，片子我看了，一天晚上都没睡著觉，非常难过，但是我想了半天，还是不能接受你采访。这里面我觉得有很多原因，其中一个原因就是人情关系。这些人都是同学，都在一个城市里，说什么呢？

还有一个当年给王老写匿名信支持卞仲耘的人，她跟你说了很多，但最后说现在还不是时候公开，没能拍出来，是吗？

对，那个老师呢，我觉得她是很勇敢的一个人。她现在不愿说我特别明白，因为她的学生今天可能都是领导。她说，打死人的那天，她去了被打的另外一个校长胡志涛那里，她也被打得遍体鳞伤。她当天晚上用左手给王晶尧写了一封匿名信，出于良知，她要告诉她知道的和看到的这些情况，她觉得不应该这样做。你想想看，她那时候敢冒著红卫兵这样的势头去做这一件事，但她现在却不敢说话。

你觉得遗憾吗？

不，我不遗憾。我觉得这是纪录片应该记录的一件事情。我觉得我们还没有走出这个阴影。

在影片中间，你为何特别提到王晶尧年轻时的革命理想？

我是想表达，他也曾经是一个青年人，而且是激进的民主主义者，想当一个职业的革命家。这些人，多年后，他们却被他们的同样想当职业革命家的后代给消灭了。我们的历史没有走出革命这个怪圈。革命要革到哪一天，我觉得这本身也需要反思，我们的制度需要不需要别的方式。第二点，这个人他曾经受到的教育是这样：什么样叫好生活，罗斯福的话，“免于恐惧的自由”。那是那个时代的口号啊，是能和德国、日本法西斯抗衡的，统一起一股力量的口号。这个口号现在听来，反而变成了奢侈品。这是为什么呢？我是想展示两代人共同的革命理想，在某个空间，错位了。老先生自己说，生于梦想，死于梦想。我自己理解，生于什么梦想呢？追求民族的自由、民主、独立。而现在呢，敢于把历史真相说出来，其实是追求自由、民主的继续。

官方会怎么对待你这样的纪录片，有什么约束吗？

这叫民间纪录片，他们不好限定。中国人红白喜事的录像也是民间纪录片，很多电视台也搞DV比赛，这些你肯定不能禁止。但像《我虽死去》这样的片子，应叫家庭录像。其实中国的导演都有尺度，他们都知道哪些题材不要碰，即使去碰，怎样去打一个擦边球。这种自我的约束，可能比警察约束还有效。

我要说一个非常现实的事情，就是从没有警察找过我麻烦。我拍片的时候，没有一个警察说，你不能拍，或是把你的东西没收，我没有遇到过。但是，所有人都以为我做的事是危险的，我也以为是危险，但危险到什么程度，我想最多就是把你的东西收了，把你关几年，最多就是这样。但是，没有发生过，这是时代的进步。作为一个政府，我觉得应该用更宽广的胸怀去面对这件事情。但是我更希望是用法律和制度来做保证。■

胡杰小档案


一九五八年生于山东济南。七七年从军，当了十五年兵。十五岁开始习画，八九年入解放军艺术学院油画班进修两年，曾在北京圆明园画家村生活。九五年拍摄自己的首部纪录片《圆明园的艺术家们》。九九年辞去新华社的公职，成为专职独立纪录片制作人。作品有《远山》、《迁徙》、《媒婆》、《在海边》、《平原上的山歌》、《寻找林昭的灵魂》、《我虽死去》等。■