北明访谈余英时：中国近代史诸问题

令狐药师

作者：北明

中国近代史诸问题，如近代仇外心理的来源、中国早期外交与贸易方法、“八国联军侵略中国”、美国在中国近代历史事件中的作用和角色，以及关于中国教科书在中国近代史研究中的角色，在中国官方史学界和海外的中西方学界有不同的版本和解读。人类经验证明，一个民族某些历史问题经常牵扯那个民族的当代神经，它们因此成为那个民族历久弥新的敏感问题，也是那个民族的当代神经源。诚如德国遭受欧洲国家外侮的历史记忆导致德国强烈的民族主义情绪和仇外心理，成为希特勒后来发动二战的民族意识温床，中国近代史中上述重大事件是否获得真实的陈述，也关系到中国当代对外反应与认知方式是否到位。1950年离开大陆至今，成为外海首屈一指的中国史学重镇的余应时教授，如何看待上述历史问题和中国教科书上的有关陈述？针对上述敏感问题，北明数年对中国著名史学家余英时教授进行过专访，稿件一直藏之未发。这次借他与中国流亡知识人畅谈“中国当代社会诸问题”一文将在本刊连载之际，也将在本刊首次连载。

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采访时间：2002年2月17号
采访地点：美国普林斯顿
采访人：北明（作家）
被访人：余英时（美国普林斯顿大学讲座教授，中国历史学家）

（北明注：本文发表前业经余英时教授本人2007年3月两次校对修整。标题和小标题为采访人所加。本文是首次公开发表。）

关于仇外心理

北明：在义和团和八国联军问题上，西方史料与中国官方以及学界说法完全不同，就是：义和团暴乱是导致八国联军进兵北京的具体原因；而仇外心理是义和团运动爆发的重要原因。我的问题是中国民间普遍的仇外心理是必然要产生的吗？外国传教运动兴起于殖民主义时期，好象只有在中国遇到了普遍的抗拒，引起了庚子之祸。清政府在这个问题上是否有可检讨之处？

余英时：仇外心理的产生有很多原因。从清朝政府被外国欺压以后，它的权威日益下降，所以它发动仇外运动。义和团实际上本身不会有那么大影响，如果不是慈禧太后一定要把他们找来的话。慈禧太后为什么要找义和团呢？主要原因就是戊戌政变以后，慈禧想把光绪废掉。要用他信任的另外的一个侄儿，叫大阿哥的(浦俊，慈禧的近亲，载漪的儿子)。但是外国人都希望光绪做皇帝，都支持光绪。而在这种情况下，她不能废光绪皇帝，所以对外国人越来越仇恨。她没有办法，忽然听说，有义和团这种事情。

很久以来有义和团这个组织存在，它们在山东、河北闹过很多次了。这些本来都是民间的团体。最早它们是反清复明的地下社会。它们本来不完全是仇外。仇外只是一部分。因为它们对外国人许多教会很不满意。在地方上跟那些吃教饭的、相信基督教的人有冲突。义和团的人对国际大事、帝国主义等问题并不了解，只是觉得外国人势力大，许多人依附外国势力，就可以压倒他们。在他们看来，清朝的官吏也偏向于保护外国人。比如早在曾国藩时代，1870年左右，在天津的时候就有教案争端。其实清政府官员也未必人人袒护外国人，怕洋人则有之，无论如何他们处理这类冲突，常常引起绅士阶层和一般人民的不满。

我们中国一向有一个舆论(传统)，就是你只要跟外国人一发生矛盾，你必须毫不含糊毫不打折扣地仇外。如果你稍微说几句公道话，说外国人有外国人的道理，你不能随便不尊重外国人的习惯，那你马上就被看成“二毛子”、“汉奸”。这是中国一个传统。

北明：为什么会有这样一个传统？

余英时：这个传统在中国很早就有。最早从南宋开始就有。宋朝人跟金人打，打不过也不能和。和就是汉奸。实际上“和”是常态。列宁跟德国攻击他的人建立和平条约，俄国并没有人说他是俄奸。但是在中国，只要你一求和，就是汉奸。不顾一切就是要打。包括甲午战争，李鸿章知道不能打，但是慈禧太后一定要打。舆论逼得也非打不可。不打就是汉奸。这是士大夫方面。民间方面，我刚才说过，有许多小的争端。外国人当然也有很多事做得不好，总会引起摩擦，摩擦以后就仇外。中国对外国人一向是仇视，而且鄙视。后来外国势力大了，又变成媚外。所以这是很复杂的心理。

上层，中层，下层，政治中心都有仇外的一股很大的势力。这个势力就造成了慈禧可以把义和团招进宫来，做试验。用枪打，好象刀枪不入。相信他们真得可以打外国人。所以这些民间地下组织的人本来是“反清复明”的，现在就改了口号，叫做“扶清灭洋”。所以如果不是慈禧太后，中央政策有这样大的改变，义和团不可能出大事情。袁世凯在山东一直是镇压义和团的。其他的比如东南，也有仇外的行动，都被镇压住了。因为觉得这不是一个解决国际问题的方式。你不可能靠民气把外国人真的赶掉。做不到的事情。所以稍微有知识的人，都知道，要对付外国人，只有用外国人的方法，以外国人的方式才能解决问题。过去历史上叫做“以夷治夷”。不是靠意气，不是靠热情，就可以解决这样大的一个问题，把外国势力全部从中国赶出去。所以这是一个基本的症结所在。

所以我认为义和团问题，我们不要把眼光看在老百姓仇外上。如果不是慈禧太后主动要用他们，煽动他们，不会闯下那么大的祸乱。这是清朝朝廷上做出来的事情。

北明：让重复总结一下：民间地下组织舆外国传教冲突早在1870年代就有，从来没有引起外国武力干预。只是由于清政府的支持和煽动，才导致庚子年间中国的祸乱？

余英时：如果没有官方正式支持，不可能有义和团事件，也不可能有“八国联军”。

关于早期外交

北明：从外交的角度，清政府的做法是否跟中国政府跟外国人打交道没有经验，不懂如何使用正当手段，没有协约意识有关？

余英时：最简单说就是不懂。不懂的例子我可以举。费正清最早是研究东南沿海地区，鸦片战争前后到五口通商定条约这段历史的。他依据的都是档案的材料，尤其是英国，美国各领事馆的报告，跟中国的记载。他说得很清楚。他说中国人跟外国人打交道，根本不懂外国人有法律，有制度。而不是靠私人套交情，就可以解决问题。中国人一向官场习惯私下跟人家称兄道弟，杯酒交换，觉得公事也可以这样解决。这完全是文化上的一种差异。所以每次中国广州的官吏跟外国人打交道都不懂：我们私下里是很好的朋友，到谈判桌上他们马上就变了一副脸。他们实际上不知道，公事是公事，私人交情是私人交情。决不可能靠私人交情让人家在原则上让步的。他的原则对不对是另外一回事情，原则都是可以商量的。外国人经商他有一套negotiation (谈判)的办法，就是商讨。大家讨价还价。怎么样讨价还价，一方面当然看你的实力，另外也看你的技巧，看你能不能拿出说服人的根据来。你可以说服他的。但是中国人不懂这一套。以为靠私人交情。要是私人交情到公家场合没有用，他马上认为外国人是如何的混蛋。所以我们对付他就只有用武力之类的。许多误会就是这样起来的。

北明：在义和团暴乱之后和八国联军进兵北京之前，清政府把原先跟各国公使馆打交道的总理衙门的五个官员撤换了。这五个从义和团暴乱开始就直接跟外国打交道，他们虽然不能自己作主，但是至少明白外国人如何一步步逼到决定自己派警卫，派武装的情况。这五个后来在清政府对外宣战时还被杀了头。换上了四个不懂外交的主战抗外官员。

余英时：对。现代史上，二十世纪下半叶最接近义和团的事情就是中国大陆的文革。文革时把所有外交部的人员都要撤掉。陈毅也是被批判的。说他对外不够硬。要找一批人，是无知的，狂热的，仇外的主持外交。一样的道理。(明插：所以唐德刚教授在他的《晚清七十年》里，把义和团跟红卫兵相比较。)是呀，一点不错的。当然还不完全一样，因为红卫兵（运动）整个是毛泽东发动的。红卫兵作为下层可能对某些社会现象不满。但是对社会现象不满，这是任何社会都有的情况。如果没有人挑拨利用，系统地组织，(大规模暴乱)那是不可能出现的。所以义和团的事情绝对不应该把重点放在老百姓身上。老百姓仇外，政府跟着仇外？相反的。如果政府不仇外，他就(把暴乱)镇压住了，至少可以向老百姓解释，这个办法不行的，只能带来更大灾害。或者更多的屈辱。这不是办法。政府为了国家独立，要用正当的方式，要用一种合乎文明轨道的方式。所以怎么样参加国际社会，这是中国一个最大的问题。中国也许到最近才慢慢了解。

共产党在过去几十年也完全不知道什么叫“国际社会”。只知道跟苏联集团走，或者跟苏联集团联在一起。然后革命，把全世界都改变。所以在这样一个愚昧无知的简单的口号之下，坚决拒绝跟世界打交道。

关于教科书中的近代史

北明：“八国联军侵略中国，企图瓜分中国”是中国大陆史学家对庚子祸乱这段历史的定论。它是中国百年屈辱的象征。一代代中国人就是受这样的教育长大，中国民间的民族主义和爱国主义就是建立在这样的基础至上的。但是我查阅大量美国国会那些从来没有发表过也不外借的档案文献之后，发现义和团的暴乱和清政府的暗中利用，是八国联军进兵北京的具体背景，而解救被围困公使馆是他们的唯一目的。而美国在其中，运用自己的门户开放政策，还起到了制约列强瓜分中国领土的积极作用。我对一些中国学界朋友说，义和团八国联军这段历史，这个事件应该翻案。所有几乎所有这些朋友的反应都是你要谨慎：第一，这是一个太敏感话题；第二，能否翻案，要有充分的材料。您怎么看这个问题？就您的了解，这个“案”够条件“翻”吗？能翻吗？

余英时：我不知道你跟哪些学者谈的，是大陆出身的学者呢还是……

北明：大陆的，都是大陆背景的学者。

余英时：啊！因为大陆的情况是，过去(49年)到现在没有历史的。历史都是假历史。它是为政治服务的一些教条。所以根本没有，无所谓翻案。因为我们真正的历史还没有建立呢！真正历史还没出现呢！都是政治宣传代替历史。

所以在这个口号之下，只要是说外国人也有他们的道理，各种道德谴责便马上加在你身上，你就不成其为人了。这是搞政治宣传最厉害的部分。就是在道德上威胁你，叫你不敢说任何一句真话。就等于说，今天我们都知道，象湖南的郭嵩焘，他是在英国驻使的，他了解外国的长处，外国的贸易，外国的政治，外国的法律、法庭，种种好处。回来报告以后，就被认为是汉奸。过去有所谓“清议”，这些士大夫总是认为只要你说外国一句好话，或者说一句真相，而不采取极端仇外态度，大家就把你看成汉奸。所以对郭嵩焘的许多意见，李鸿章明明知道是对的，但是不敢采用。郭嵩焘是个很了不得的人，他的日记，他的著作都出来了。他是对外交最注重的一个人，因为他在英国驻过很多年，而且跟严复都很熟。


北明：他是驻英国外交官？

余英时：等于是公使。那时还不叫大使。所以他知道，不是说血脉贲张喊打就能解决问题的。他要找出一条办法来。

因为帝国主义是个事实。所谓帝国主义就是他们要做生意。做生意就要你开门。你不开门他们最后只有用炮了。鸦片战争也是这样开始的。最开始他们也不是要用鸦片来害你。因为中国市场没有，各种的外国东西到中国来都没有市场，没有人买得起。这是外国人的一个误会，以为中国这么多人，市场大得不得了。现在因为有了中产阶级，可能还买些美国货，如果在从前，两百年前，一百五十年以前，哪里有这个可能呢？她卖不掉东西，所以，唯一的办法就是在印度制造鸦片，中国吃上以后上瘾，就再也逃脱不了了。销路大好。这样就打开了中国的市场大门。所以就把贸易转到鸦片上了。所以鸦片贸易就变成非常中心的问题了。中国政府之所以反对鸦片，最初也是因为银子大量的外流。没有办法，国库钱不够了。所以才想到要禁鸦片。不完全是道德问题。

关于“八国联军侵略中国”

北明：请您介绍一下台湾学者对这段历史的研究情况。台湾学者对八国联军这这个话题是否也这样敏感？

余英时：我不是专门研究近代史的人，不好对台湾史学界作概括式的论断。不过海外史学一般意见，提八国联军也都认为(义和团)是一种无知的莽撞。承认它有爱国动机。不过所谓爱国动机也不简单。比须结合每一地区的社会情况作深入探讨。一般老百姓在实际生活里体验到某些外国人在中国，包括传教士，盛气凌人，而有些中国“吃教饭”的人又仗势欺人。这样他们就要杀“洋鬼子”、杀“二毛子”、杀“假洋鬼子”。任何人跟外国人有点关系，老百姓都看不顺眼。实际这是在中国一直到今天都有的现象。从前跟苏联亲的时候，是“苏联老大哥”，(他们)只要有一句话，大家都不敢违反。只要苏联有个什么历史的理论，中国就不敢怀疑，就照着说。苏联怎么讲欧洲史，你就怎么讲欧洲史。苏联怎么讲世界史，你就怎么讲世界史。一样的。只不过是换一个国家。如果是美国，那你就骂他是“帝国主义”。要是苏联，那就是“老大哥”。如此而已。

北明：那就是说，台湾学界不认为义和团导致了八国联军……

余英时：台湾一般人根本也不大清楚八国联军这回事情。台湾史学界好像没有集中讨论过这个事件。我不能冒昧下结论。

北明：在八国联军进兵北京之前，俄国出兵满州，把东三省给占了。可是这样的侵略行为，在中国大陆的历史教科书中很少提及。但那是真正的侵略中国啊，虽然他借口是镇压义和团。

余英时：八国联军要个别地看。俄国大概野心最大。日本也有野心，但是日本那时表现还比较温和。美国是因为隔着太平洋，很远。所以他最早的政策是门户开放。就是大家利益均沾，大家公平竞争这个市场，我们都可以来，不要谁特别占某些地方。所以美国从它的利益着想，从他的外交背景着想，它愿意保持中国是一个和平开放的地区。大家都可以来做生意。所以所谓“瓜分中国”种种，其实包含了自己吓唬自己的成分，并没有确实的根据。你要研究当时各国的外交档案，你绝对找不出有什么计划要准备瓜分中国。那是不可能的事情。那些国家各有各的想法，怎么瓜分呢？谁占哪里呢？租界，只是因为有个租界就可以有个根据地，就等于今天所有的大企业，欧洲的美国的，都到上海呀、广州啊，占些地方，开公司。一样道理，实际上就是变相的租界。


北明：我想确证一下，台湾史学界根本不存在“八国联军侵略中国”这个课题，是吗？


余英时：这完全是共产党政治运动造出来的东西，根本不是历史。外国也有许多研究的，但是都是比较客观的。还有些研究民间文化心理的，象加州有位学者专题研究这个。Wellesley女子学院有位教授叫Paul Cohen最近也写过一本书，是从历史的角度分析人民的心理和民间文化。都没有特别强调八国联军，帝国主义侵略这一方面。

北明：在中国大陆做这类课题，在学科上应该如何划分？准历史？

余英时：“准历史”都不是，是伪历史，伪造的历史，为了政治宣传而造出来的伪历史。

北明：为了把伪历史颠覆过来……

余英时：那只有将来学术完全自由以后才可以，资料才能开放。你必须根据原始资料说话，比如你在美国国会找到的资料，还有中国档案，各地方的县志和记载。共产党也编过义和团的一套书，也有些资料，资料是可靠的。所谓资料可靠就是当时的记载(可靠)。但是还不完整，因为有删节。因为它是找的自己需要的放进去，不需要的就没有放进去。所以要从多方面看，历史研究的第一步是把一切事实整理出来，不可未研究之先，已抱着道德判断的结论。研究义和团事件也应如此。

北明：由于伪历史的存在，就产生一种揭穿伪历史的必要。

余英时：这个不是很容易的事情。现在整个教育还在它掌握之下，小学生、中学生学的听到的东西大概还都是如此。这个你如果收集一下大陆的教科书就会明白。


关于早年外国对华贸易

北明：整体如何看待当年外国对华贸易，说它是一种对华贸易的侵略行为成立吗？

余英时：要看你所谓侵略用在什么意义上。我们普通侵略是指武力占领别人国家，如果别人要跟你做生意，你也有市场，这是否是侵略，那就很难说了。如果这样算侵略的话，那么全世界每个国家都是帝国主义者。中国也是。中国不是很早就向东南亚展开贸易吗？象今天我们所说的“丝绸之路”，中国要把丝绸卖给中亚国家，一直卖到罗马。中国也要打开外国的市场，那是否可以说中国早就是帝国主义了？所以我想这是一个定义的问题。如果把做生意都当成帝国主义的话，那么世界上没有一个国家不是帝国主义。


北明：应当具体看看那些贸易协定的条款是什么样的？是否公平合理？

余英时：公平是相对的，没有绝对的公平。中国没有参加国际社会活动，根本不知道有国际公法。国际公法要到清政府成立总理衙门，中国第一个外交部以后，从前只有对满、蒙的少数机构管理，没有外交部，只有理藩院。后来和西方打交道，成立了管理“夷务”的“总理衙门”。那是第一个中国外交部。这个外交部以后，才开始翻译国际公法之类的东西。才让中国想办法进入国际社会。这当然是外国人逼着你出来的。但是他们逼你出来当然不是专门针对中国。商人的贸易可以说是从希腊就开始的。贸易是西方文化的一个特色，他们的商人到处都去的。这是他们生存的条件。所以，在十六，十七世纪以后，包括美国开发也是贸易，也是为了要扩张，要获得新的资源和市场。所以才向全世界扩张。这是西方的一个特色。你说它是帝国主义也可以，说它是扩张政策也可以，但是主要要看你怎么应付。像日本，也是西方贸易扩张对象之一，但是日本就应付的很好。所以后来慢慢它自己也站立起来了。不但没有被牺牲，而且变成了列强之一了。所以这是反应问题。

中国的反应是一个失败的反应。所以就变成好象老是被欺负的感觉。事实上，人家逼你做生意，你很难说它是欺负你。欺负你是它用大炮，在后面做后盾。例如五口通商，林则徐要把他们关在外面，他就非要打开不可，最后就打仗了。那就是鸦片战争了。当然，打败了你就签条约了。所以这可以而且当然是帝国主义。（明：这是被迫……）被迫开放。他的目的还不是在你的领土，不是要占你的地方，不象俄国和日本，日本俄国对中国都有领土野心。其他的国家都悬在外面。尤其美国更远，所以他们对中国并没有领土野心。所以那种所谓侵略是另外一种，就是他希望，既然中国是一个市场，大家都要来，不能那些国家，有了条约特别有利。要是订条约，大家都来订。是这样一个问题。

这就是费正清所说的所谓“条约系统”代替从前的“朝贡系统”。从前政府做生意是靠朝贡的方式。外国人来贡献些东西，实际上是要问你要同样的东西回报。所以汉朝用丝给匈奴，要用米，要用酒。这是中国市场供应的。他给你送一些马或者其他的中亚特产，算是象征性的朝贡。然后你在这个朝贡条件之下做生意。所以朝贡实际上也是一个做生意的方式，。一直达清朝中叶，一直到鸦片战争订立条约以后，才发生变化，从此变成不是来朝贡了，根据条约作生意。你这个口岸必须向他开放，你不能不让外国富人进来。这个你可以解释为侵略，但是另外一方面就是你没有办法应付，你不会应付国际贸易怎么做。

因为十九世纪，西方的海洋国家都是要向外扩张的。政府在后面支持的。支持商人的。西方人到中国来跟到非洲去一样。有两种人，一种人是来传教的。一种是来做生意的。这些活动都是推展他的影响力或势力。你可以说他是有侵略性的。这是他的文化本身内部不可消灭的东西。到今天还是如此。它到全世界还是要做生意。对不对？他的宗教人士还是要到全世界去传教。就是看你会不会应付的问题。就是我们的应付失败了，所以造成一个时期被侵略。我们变成侵略的对象。

我并不否认侵略这个字可以用，但是这个字，你要看怎么用法？为什么日本就不能被侵略呢？( 明：而且日本国家那么小)。那么小，1853年也订得条约的，很快他就翻过身来了。它想了办法。我用你的办法，即以其人之道，还治其人之身。你怎么来我怎么对付。是这样来的。


关于美国对华外交行为原则


北明：现在我们正好谈到美国的对华外交政策了。您刚才提到日本。日本打开国门，是美国去的。美国送了一支军舰去。而且美国打开日本国门的时候，送的是礼物。是现代化的铁路模型以及一些现代化的设备，让日本人很惊讶。美国非常友好，所以日本没有感到被迫的压力。可是英国打开中国国门的时候，就是打！打鸦片战争。我提出这个，主要是想说，虽然都是帝国主义，但是美国跟欧洲的帝国主义，包括英国，还有后来的俄国，决然不同。比方说，门户开开放政策，是美国提出来的。第一次照会，美国是要求中国各口岸对外国要采取统一标准，而且关税贸易要由中国来决定。这实际上等于保护了中国的关税的自主权，而且保证了中国关税的收入。如果没有美国提出这次门户开放政策，西方各国各自为政，结果就造成互相之间的竞争。你夺占，我更要夺占；关税你收得多我收得更要多。你的那段铁路不许我用，我的这段铁路也不许你用。如此竞争局面，那么中国就更不好控制了。所以美国的出现，等于是李鸿章的“以夷制夷”。美国作为外国，用门户开放，利益均等的政策，把他们自己相互牵制起来了。清政府没这个本事。有这个想法它做不到。这是美国人做到的。这是一。第二，第二次美国的门户开放政策照会，是在八国联军即将进入北京之前。美国看穿俄国对中国的领土野心，再度照会各国，明确提出他们要保护中国领土的完整，要保证跟一个完整的中华帝国做生意。还要保证中国行政管理的完整。美国强调要跟中国沟通。意思就是，你们不许借机会侵占中国领土。后来过了不几天，俄国就进兵满洲把满洲占了。但是就因为美国这个强硬的门户开放政策，在义和团打败之后的庚子谈判时，没有导致用领土赔偿各国的损失，是赔款而不是割地。而且在庚子赔款的时候，令人感动的是，美国调查中国的财政资源，调查报告写中国能够最大限度支付多少钱。美国要求各国一定要把庚子赔款限制在中国能力限度内。它提出的总额是后来庚子赔款总额的半数。而且因为其他国家不遵守，美国提出：如果你们遵守这个限定，我们美国会把我们自己的索款额再往下压。如果你们愿意Follow 我们的话。但是，谈判会议上其他各国没有一个国家愿意Follow（跟随）。这样，美国警告说，如果你们这样不过后果，提高赔款额，会导致中国经济崩溃，政治动乱，会对我们大家都不利。警告不管用，最后美国要求海牙法庭仲裁。一定要把这个索款额减下来。当然仲裁也没管用。当时中国作为战败国，没有资格进谈判场，只能在外边等着八国吵完了，接受无论什么样的条件。可以看出，美国在将近一年的庚子谈判中，实际上是代表中国的利益在跟七国谈。这些资料在美国的外交档案中记录得非常清楚。美国要求将赔款利息从百分之四减到百分之三的请求失败，但是进入赔款方式的谈判程序后，是美国仍然为中国争取到了两项具体好处：一，中国的赔款期限将延续39年；二，中国将按照证券的原票面价值支付，以便避免由于各国货币、面值不同，换算期间导致各国趁机扩大赔款数目。这对于挽救中国财政，稳定社会以及列强尽快从中国撤军，都起到了积极作用。时隔两三年，美国开始退还他们获得的多余的赔款。由于美国的退还，英国跟进，之后其他欧洲国家都退还了。而且美国的退款跟英国不一样，美国无条件退还。他们在国会论证的时候就表示，我们不应该要求中国用这笔退款做什么。是中国清政府、慈禧自己提出来，要用这个钱建学堂，或者派送留学生到美国的。英国退款的时候有条件，他们派了个代表团到中国考察，然后提出来，英国的退款必须用来建造中国的铁路，所有器材设配都要从英国购买。我们看史料会发现，在帝国主义当中，美国帝国主义和欧洲帝国主义，尤其是俄国、日本不一样。欧洲在拉丁美洲进行了一番殖民侵略之后，就跑到中国来，他们确实是以强势压人，但是美国在其中是主持了公道。

除了八国联军庚子赔款，还有大量资料证明，例如二战美国参战之前，向日本下通牒，不许侵犯中国领土，切断日本石油运输线，对日本实行制裁，这之后才是日本轰炸珍珠港，还有禁运鸦片我刚才已经谈到了。日俄战争当中，美国也是站出来把两边摆平。美国在中国的三次近代灾难中：义和团之乱，日俄战争以及日本侵华战争中，三次卷入，主持公道，甚至出兵干预，比如抗日战争。都是在领土上保证了中国的利益。

我的问题是，您如何评价美国的外交政策的基础？这些事例能否得出结论，美国的外交行为中有道义的原则？

余英时：这样说吧。就是我们在所有的帝国主义中，你看他的行为，美国大概对中国的危害是最轻的。也可以说，它因为隔得很远，隔着太平洋，直接上手不行，所以提出一个利益均分，门户开放政策，大家都一样。有国家利益在内。这也是为它自己国家利益着想。这一点没错的。美国一定，第一步是要站在自己国家利益上。但是美国立国确实有一种道德精神，你也不能否认。理想主义的精神。这个精神因为它是殖民地，然后要独立，它晓得让别人侵略，把别的国家消灭是不对的。这个道德原则到今天也还有。所以，就搞出人权这一套东西出来了。所以美国有两个方面，一方面，是它的实际利益，它也不会放弃。但是它的手段方面，也有一定的节制。穷凶极恶的面目，像英国所表现的，或者像俄国和后来日本所表现的，在美国确实不容易找得到。它对其他国家都是希望我也可以跟你来往，你的市场对我开放。但是我并不是要把你消灭掉，把你变成我的一个附属。所以，你必须两方面都看到。一方面是显示利益决定它的行为，另一方面呢，就是它的建国理想所传下来的精神，使他在国际事务上，要受道德上的某些限制，否则国内的一般舆论会大加挞伐。

实际上，不但如此，就是英国也不能完全说他们都是混蛋。我在哈佛大学几十年前，做学生的时候，写过一篇论文，就讲鸦片战争以前的贸易。我也查过很多英国的国会的档案。英国国会也以为耻，也以为用鸦片战争方式取得中国利益是很可耻的。 所以也并不是没有这种声音。不过这种声音不象美国那么大。所以我为每个国家，稍微有文明的话，他都有某种起码的道德意识。不过这种道德意识有时被利益压住了。所以，我想，从美国来看，第一，利益它是要的。但是它绝对不会因为利益就不顾一切，穷凶极恶，什么手段都用。这是美国不能做的。它民意不能允许的。否则，你在选举的时候别人就拿这个来攻击你。你就不可能选的上。这是很简单的道理。你从利益的观点也可以解释，也不是说它是特别好人。但它除了利益以外，还有道德的起码的意识。这个意识是大家共同接受的。在美国，很明显的违背某些原则，比如包括阿富汗打仗，只要稍微不人道一点，马上就会攻击你。有任何错误，新闻界不会放过你。所以看美国精神，一定要看两面。

对于中国来讲，可以说美国是帝国主义中对中国最加以保护的，这是没有问题的。我记得大概是黄华吧，从前叫卿汝楫，后来做外交部长了吧？他在燕京大学的时候，他写过一本书，就叫《美帝侵华史》嘛，现在可能没人看了（明：我没看到过）。那时从五十年代就开始写了。（明：美帝从来没侵略过中国呀）。那是很大的一本书。就交《美帝侵华史》。你看那个，所有的美国行为都写成是帝国主义侵略。那是为政治宣传而作。所以你说的这些档案，他可以有机会看到，他看到也不会用，因为他早已有了结论。

美国从一开始，鸦片战争后不久，美国来订条约的时候，美国代表就用一支枪，送给耆英，就是中国代表。他说，你们要发展武器，保护你自己的国家。

北明：这是哪年的事？

余英时：这大概是1844年中美订望厦条约时候的事情。1844年。详细信息你要去查书了。这是很有名的一件事情。他要中国必须发展武力，现代武力。你才能抵抗外面的侵略。所以美国在这方面对中国是比较好的。

美国有一个外交官，叫Anson Burlingame，很有名的人。他对中国非常友善，从美国外交界退休后，清朝政府在1868年聘他为中国对外的代表使节，为中国向西方各国游说。这个档案你可以查得到的，很有名的人。所以许多东西，中国人不懂，都是他帮忙。他帮你解决。他做你的代表。因为中国政府信任他。他也确实表现一种诚意。所以从这方面看，你就会看出美国对于中国至少没有领土野心。这是第一。第二，它不希望其他国家穷凶极恶地把中国瓜分掉或者把中国分赃一样的到处乱抢。它希望建立某一种秩序，某一种自由。大家都可以来，但是对中国也不至于过分的伤害，自己也可以发展。我想这是美国的一个基本政策。

美国本身讲，在很长期的时间都是所谓“门罗主义“，关门主义，它只管美国的利益，它不愿意卷到世界上去。卷到世界上的原因就是，就是因为Willson (威尔逊) 打第一次世界大战。他要参加。但是参加以后，一般美国人对他很不满意。所以第二次他就选不上了。Willson 想提出……因为willson 已经看出美国对世界有一个责任了。因为美国力量越来越大了。本来是英国的世界。（北明：但是在那之前，美国参战之前，美国有四次中立法案通过。）第一次大战以后，美国就通过了一个中立法：Neutrality Act，这个中立法就是禁止美国卷入任何外国战争。所以那时候，胡适1937年、38年到美国来做大使，就是要跟这个中立法斗争。想办法让中立法取消。罗斯福也想取消，但是取消不了。有中立法，美国不能帮助中国。因为中国跟日本在战争状态。所以罗斯福要绕着各种弯子帮中国的忙。所以，比如最早，是两千五百万借款。这个借款，是用中国的锡作抵押，后来用桐油。这样慢慢借款的。一直到后来珍珠港事变以后，才能正式的帮助中国。罗斯福一直是非常倾向中国的。所以对日本人谈判，日本想他出面，主张满洲给他了。然后，日本撤兵种种。但是美国罗斯福始终不肯做这个中间人的工作。他不肯担保。认为中国人也不能允许把整个东北都给你。满洲国我们从来没承认过的。国民党也从来不肯承认这个的。

所以在中日战争时期，美国一般讲的话，是很倾向于帮中国的。美国人对中国多多少少有一种浪漫的想象。甚至可以说是，他们觉得可以和中国人作朋友。


北明：令人感慨的是，原先我们都认为美国跟着八国联军一块打中国，火烧圆明园。后来我查处来的资料是……

余英时：我想你们有个错误，关于历史。烧圆明园……（明：是英法联军）主要是英法战争。1860年，早就把圆明园烧掉了。但是以后抢东西，抢的最多时候，确实是义和团。)www.unicornbbs.cn

北明：对。而且，我查到的资料是，在八国联军占领北京期间，美国占领区在故宫。如果美国要是烧杀抢掠，就没有故宫了。（余：那不得了的！故宫根本就完了！）就没有了，一定和圆明园当年一样，就消失了。当时美国占领区的社会秩序，恢复得是最好的，最早的。

余英时：我的意思是说，我们今天不必强调“美国对中国一向友好”这一类的说法。我们只能根据历史事实，指出美国它有自己的在华利益，决不放过。但是它作为一个到中国参加八国联军行动的一个分子，它的行为时比较合乎文明规则的。对中国，客观上起了较好的作用。这是无可否认的事实。正如你所说的，关于八国联军赔款，美国人始终认为不应该拿的。所以才照中国的意思建立清华学校。才有清华，最早是留美，对不对？然后英国也退了这个钱，后来变成中华教育基金会。美国的钱，都在里面。所以英国的庚子赔款也在创造双方的文化的交流。至少让我们文化上彼此了解。只有俄国的钱，一个都没退！（明：日本也没退）。日本也没退。所以从前大家都骂……闻一多死了以后，许多人纪念闻一多，照着共产党的调子起舞，就说，清华是美国侵略的一个先锋队，来占领中国，想在文化上征服中国。后来梁实秋写闻一多的时候说：不错，庚子赔款时美国退款，但是，这么多侵略国家中间也只有这么一个美国真正创造了一个学校，而且对中国有很大的贡献。到今天清华在共产党的政治上还是占着最高的地位。但是其它国家，包括俄国在内，那些赔款也不知道哪去了。所以你这样说，就是客观讲，你不能说美国是个穷凶极恶的帝国主义。

北明：还有一个问题是，您认为美国的外交政策中，基督教传统能够起作用吗？

余英时：我想早期作用更大。现在慢慢就比较（北明：淡化了？），哎。政教分离以后，基督教的影响便相对减弱了。但在早期，美国最初就是基督教反抗在英国受压迫到这里来的，所以当然有影响。


北明：您关于这个话题还有什么要补充的？

余英时：我也没有什么特别要补充的。我主张对一百年的中国外交史进行认真的客观研究，尽量避免情绪反应。白鲁恂（Lucian Pye）研究中国近现代政治文化，说中国人像一个crying baby(爱哭的孩子)，只要认为受外国人欺负，首先便大哭大闹。这一观察值得我们警惕。所以从前蒋廷黻，在美国受了史学训练，回去研究中国外交史，就要打破这个观念。你不要什么都骂“帝国主义”，没有用的。帝国主义是个事实。西方势力要做生意要到你这儿来了，你没办法。除非你有本事把它档在门外，那你的军事力量已经很强了，那你也出去了，你也出去做生意去了。你跟他们一样了。如果不能，那就看你怎么反应，怎么解决这个问题。日本是最好的例子。它就能够自己站立起来，从建立海军开始。日本明治维新，1868左右，就开始用法国人建大船了。这个法国人后来做驻汉口的领事，跟中国后来的总理衙门的大臣王文韶，他追随李鸿章，是他的继承人。这个法国人就向他建议：我们帮你忙，跟日本一样为中国建立海军。那时候，王文韶作地方官，还是湖北巡抚，这一段交往写在王文韶的日记上。你可以看出来。就是中国如果当时跟日本一样，很早就开始建立军事现代化，一步一步走，那也可以解决问题。可是中国这个满清朝廷，自从咸丰死了以后，就控制在一个无知的，而且欲望极大的，也很能干的老太太手上。啊，那时还不是老太太，年轻寡妇嘛。（笑）那个慈禧是很漂亮的年轻寡妇。但也必须承认在当时的情况下她是个很能干的人，为满清政权在中国延长了五十年的生命。

北明：但她对外不行啊。

余英时：她没有这个了解。所以她知识不够嘛。所以基本上我认为是个知识的问题，认知的问题。所以“五四”以后讲救国，多数人都认为必须从教育开始，就是这个道理。教育程度不到，一点办法没有。今天，阿拉伯世界的问题也就是教育问题。它教育始终控制在一个极端的、基本教义派的宗教狂热分子手上。所灌输的一套都是仇恨外国的。这样下去，只有造成灾害。

美国也会凶的。它国际利益所在，它一样可以跟你拼命的。这是没有问题的。所以我们必须要认清这个现实，才能知道，你要跟美国人打交道，很简单。你的道理，我的道理，我们有个共同接受的道理。我们也在这个原则上进行，彼此都不吃亏的办法。或者彼此都有好处的办法。跟人打交道，怎么样把单方面吃亏变成双方都有好处，这才是一个正道。

如果一味靠鼓动民气，民气是不可靠的。真正打起仗来没有用的。你可以看看日本人侵略中国，那时候中国民气复阳，死了多少人？可是打仗有用嘛？如果没有第二次世界大战，没有珍珠港偷袭，那日本人在中国还不知道要等到什么时候才会撤退呢！国民党固然不行了，挡不住了，因为八一三把所有的精锐军队都搞光了，共产党何尝打过一仗？能够把日本人赶走的？只是在别人不动手的情况下，它才偷偷打游击。基本上是在想办法抢国民党的（笑）军队的武器！发展自己的势力。（明：而且毛泽东明文规定不许跟日本人打正规战。）是啊是啊！所以可以看出来，我们讲民气，不相干的。在美国没有打阿富汗的时候，阿富汗在塔利班控制下民气多大？等去打了，又什么用啊？这不是靠民气的问题。所以在国际上怎么样把国家站立起来，第一个恐怕是知识问题，对别人了解，对自己了解。对最新的科技能够吸收，能够够运用。但是这个需要有好的制度。如果没有制度，只有越搞越坏。就等于苏联一样。从前苏联就是这样的。它科技已发展得很高，可是并未能挽救共产体制的崩溃。

北明：美国花了一百年关闭自守，门罗主义的时候，自强自立。最后才走上世界。

余英时：是啊，因为它的国力越来越强，责任慢慢大了，美国变成了在世界事务上举足轻重的超级大国，它已躲避不了国际领袖的角色。美国是被逼到世界舞台上去的。它并不是想要作超级大国，称霸世界。它最初没有这个意图。这是形势逼得它非要这样做不可。二战前夕英国促它参加欧战，中国和日本也都分别找它支持自己。尤其是二战以后，苏联搞那么强大，那真是侵略，到处侵略。把东欧国家都要变成他的卫星国。然后要向欧洲进军。向远东进军。你看越南政权、北韩政权、中共政权，在某种程度上都是他支持成*的。对不对？所以美国没办法逃避这个责任。它如果再躲，它就完蛋了。所以它非出来不可。这样就搞不成门罗主义了。非开门不可。

北明：其实门罗主义的时候，美国第一次跟西班牙打，为了古巴，是因为美国的（舰艇）“缅因号”在古巴被炸沉了。它坚持一年不跟西班牙打，最后它没办法，炸沉了，它打了。第二国际战争是第一次世界大战，也是因为自己的军舰在德国被炸沉了，所以他四次试图中立，终于失败，也参战了。第三次二次世界大战，珍珠港被炸了。这次打阿富汗，是因为世贸大楼被炸。

余英时：没办法的。美国，有一点你要注意。你不要看它平时吊儿郎当，又内部常常争吵，真的有911这种事件，珍珠港这种事件，它会跟你拼命的。人都有求生的本能，何况一个大国？布什他要维护美国利益，他是不眨眼的，眼睛是要睁得很大的。随时都注意。所以，你不能以为把美国人，洋鬼子可以骗一骗，哄一哄。我想那时做不到的。

北明：谢谢您接受采访。

余英时：不客气。