开元周游
德国频道
查看: 1594|回复: 12
打印 上一主题 下一主题

井底望天节选:军备竞赛和和平崛起

  [复制链接]
跳转到指定楼层
1#
发表于 9.1.2011 15:26:34 | 只看该作者 回帖奖励 |正序浏览 |阅读模式
即时机票
本帖最后由 Paul 于 28.1.2011 13:12 编辑

中国威胁论和美国国防预算

(原来黑丝也是浮云~~)

提醒中国政府,注意信息安全,这也是俺年初在谷歌事件上,发表了一系列博文的意思。
当然估计希拉里的攻势失败之后,谷歌估计会放低身价,装出一付不再理政治,只想赚人民币的样子,希望能够偷偷的回村,打枪的不要。而面书说不定,也想悄悄地混进去呢。
前一阵子大家都知道,就是维基泄密颇有点让希拉里端起石头砸了自己的脚的意外。
现在美国司法部在做一件事情,就是要把他们心目中的维基“恐怖分子”的私自秘密,全部给拿到手。其中一个就是在推特上面的私人信箱里面的东西。
而被追查的一个女人,原来是冰岛这个国家的国会议员。
这就出了一个问题。人家这个女议员没有在美国犯法,因此美国政府其实对她并没有法律上主权,去拿她私人的东西。
但是问题出在她在推特上注册的账户,因为推特是美国的公司,那么就变成了美国政府的管辖地了。考虑到上次推特为了满足美国政府要求,支持伊朗的颜色革命,而变更公司的运作,那么这样的问题就比较麻烦了。
那就是你任何国家的公民,如果依靠美国政府控制的高科技公司,比如说谷歌、推特、面书等等,其实完全没有任何隐私可言。
美国公民反而因为有法律保护(虽然只是纸面上的,随时可以被爱国者法案给推翻),还可以应对一下。而外国公民又不受美国法律保护,就因为用力美国商业公司的产品,就变成了任意对付的目标了。
所以为啥在欧洲,人家各个国家开始要搞自己的信息主权安全,就是这个道理。


看到这两天,网上的军迷们亢奋异常,对J-20赞不绝口,心里嘀咕,大家起哄些啥子嘛?
平心而论,J-20不是什么新的东西,就是一个F-22的对手版嘛。

俺之前曾经发过帖子,谈到中国的WS15发电机,接近了美国90年代初的水平,其实就知道第五代战斗机,那是马上就要亮相了。

中国的发动机制造,主要软肋是工艺水平。通过工艺提高,那么自己的发动机达到推重比10的水平,应该是指日可待的事情。
那么J-20的横空出世,有什么作用呢?
就是把中国隔壁的几个宵小,估计给吓个够呛。以现在中国的发展速度,J-20也许在2015-17年就可以成军,那时候估计美国的盟国们手上拿到的缩水版F-35,就没有太大的用处了吧。
看到台湾一帮家伙,说是要赶紧引进F-16C/D,心里不由好笑。什么感觉?就是人家英法联军把大炮亮出来之后,你僧格林沁赶紧去蒙古调节更多马匹来。
俺倒是好心建议这些人士,省点钱吧,将来J-20不缺乏靶子机,日本和韩国那里多的是呢!
不过人家美国人对这个消息倒不是太大反应。为啥?因为F-22其实已经飞了N多年了,也不是什么新技术了。
人家美国现在玩的新东东,叫做空天战机。

这个代号叫做X-37的空天战机,就是你用火箭发射上去,然后据说2小时之内,就可以从太空攻击中国的目标,然后在飞回来,准备下一次用。
说的是这个新大杀器一出来,就让你好看,和这个比起来,F-22就没有多大用处了,是不是?
其实,美国这个东东,和中国的弹道导弹打航母,是一条路子,就是俺是从太空上揍你。

不过大家恐怕不知道,中国人的航天技术,其实比航空技术要高。就是说中国人造火箭的能力其实高于造飞机。
就是说如果中国开展和美国的太空军备竞赛,其实要比中国和美国进行航空军备竞赛要强得多。
所以说J-20真的不是什么先进的东西,而且俺的估计,当J-20开始装备部队之后,也许就是落后的飞机了。当然人家日本、韩国、印度和台湾,也许连这样的落后飞机也没有呢。

如果俺说,大家对J-20热炒,其实是中了调虎离山之计。你这么热衷于J-20的首飞(其实去年已经飞过了,大家不知道而已),难得不知道,比J-20更牛,和美国最新最高科技的武器,可以比美的东东,已经飞行成功了?

很早一阵子,俺就说过中国的军工界会出现一个大井喷,会有很多破纪录的东西出现。回头去看俺写的《新年展望》里面,曾经谈到了美国要是被中国拉进了军备竞赛,那就是非悲剧不可了。
看一看中国的反卫星导弹、反航母导弹、反中导系统、北斗系统、登月计划等等,你就知道将来的热闹可有一阵子。
反观美国,在国防预算上面,倒是要被人提议裁减一下了。
被出血的一个项目,就是减少过百架的F-35采购。在这样一个困境下,可不可以让F-22重新开始生产,都是一个疑问。
美国本来的信念是,在西太平洋上,美国的空中优势是不可挑战。
因为没有了空中优势,就没有海上的优势。没有空中的绝对垄断地位,那么航空母舰就是漂浮在海上的大棺材。而中国的新武器出笼,基本上就是为了冲破第二岛链。

大家可能还不知道,东风21的C型(D型是航母杀手)外号就叫“关岛快车”,那么增加了J-20,美军在西太平洋的优势就不复存在,看来美军和共军以国际日期变更线划开太平洋而治的时代,还真是要快速到来了。


所以不要恐惧人家大谈中国威胁论。等你真能威胁人家的时候,人家就会大谈中国好伙伴论了。

评分

2

查看全部评分

13#
 楼主| 发表于 28.1.2011 13:13:42 | 只看该作者
本帖最后由 Paul 于 28.1.2011 13:14 编辑

闲话51:军备竞赛和和平崛起


大家对J-20的横空出世而感到吃惊,是因为大家平时对新闻不够关注。

其实中国四代机的明确官方透露信息,是2009年11月8日,中国空军副司令员何为荣接受了中央电视台《面对面》访谈节目,谈到了中国四代机的试飞会马上进行。

而一直困扰中国航空的发动机研发,其实在2009年中的时候,似乎有了重大突破。

大家知道,中国在发动机上面卯足的目标,是美国的F119,也就是美国F-22用的发动机。而要达到这个水平,通常用的衡量参数是推重比,就是你发动机像个蚂蚁,可以举起比自己重多大的米粒。

F119的参数,是10,而美国今后研发的高推重比发动机,目标是15-20。

要提高这个参数,你主要的方向,一个是减轻发动机结构的重量,另一个就是提高发动机结构的合理性,让其燃气温度更高,效率更好。

主攻的方向,就是利用轻质高性能的材料,让这些材料具有轻盈、高强度和耐高温的特性。材料越耐高温,用于冷却材料的气体就越少,用于燃烧做功的气就越多,热效率就越高。而且,涡轮前温度就可以更高,效率也就更高。  

以F119作为例子,其三级叶片,采用宽弦叶片,是采用钛合金,需要用一个技术,叫做“整体钛合金铣削成型”(估计有人还记得在这个博客,读到过这个名词,呵呵)来做成两半叶片,然后经过4个(懒得在说这些专业名称了)后继工序,就完工了。在这方面,我们的差距不仅仅是一项工艺,由此连带的工作母机,材料,都有差距。

这个其实是美国在1991年推出F-22时候,就掌握的技术。可以说中国已经完全解决了。

那么美国下一代研发的高推比发动机,采取的材料上,已经不再用钛合金,而是用很多种不同的复合材料。比如说,用碳化硅纤维增强的钛合金基的材料。

当然不光是发动机的叶片,你的叶盘、叶环等等,其他的一系列部件,如果采取的是一次成型技术,比如说“粉末合金无余量精密铸造成型”(例如采取喷射技术等等),以及其他的各种复合材料的研发、制坯和整件成形等等,都有很多潜力可以发展。而且这些基础工艺的突破,会在其他领域“溢出”,导致其他领域的一些突破,星星之火,可以燎原。

读到这里,俺就不想在技术上扯下去了,总之如果你有这样的工艺和材料突破,肯定要干的就是两件事。一个就是拿新的技术,去改进已经成型的发动机,比如太行,搞个WS-10G之类的,用来对付着飞J-20。

然后希望能够好好的完善WS-15,作为将来J-20成军的选择。总之,今天你能看到的J-20,发动机是可以做到10-12,将来也许可以看到15。

但是最让人鼓舞的是,在2020年到来的时候,当美国的最新发动机出现的时候,中国的发动机已经和人家处在同级的水平。那个时候,中国世界先进技术大国的地位,才可以真正的确立。

从这个角度,再看中国的另一个杀手锏,就是号称航母杀手的东风21D型弹道飞弹,也可以说是初步战斗水平已经形成。

这个从美国海军的战略变化,从1990年代开始的近海浅海战略,恢复到2005年之后的深海远海战略,可以看到对这个武器,美国海军颇为忌惮。

其实了解这个东西的人,知道这种导弹的出现,起源于钱学森老爷子在40年代提出的“钱学森弹道”概念。这个概念说的是,可以集合弹道导弹和飞航导弹的优点,让导弹起飞到大气层的时候,采取的是助推的方式,但是当导弹重新返回大气层的时候,则是采取可灵活变向的滑翔方式。

当这个导弹在高空滑翔的时候,就可以采取自身的定位系统,最终到了航母的头上,然后以一个直线坠落的方式,攻击母舰。

对这种攻击方式,美国海军已经进行了防守研发,最后的结论是无解。

因为人家打下来的是一个点,你的反导导弹,要打中这个点,谈和何容易。

当然这个导弹要真的形成威胁,也要在于你的全球定位系统,比如北斗成型。北斗大概等到今年3月份发射之后,基本在亚太地区成型,然后在2012年底彻底覆盖亚太地区。

另外就是OTH雷达,加上各种无人侦察机等一系列的侦查和定位系统,才可以完成这个战术体系。

当然也不应该低估美国军工的反应。就在去年底,大家炒J-20的时候,美国试验了电磁炮,这个月试验的某种反GPS武器,据说美国的超远程轰炸机也要出台。

因此在空天飞机、激光武器、无人飞机、电磁武器(包括未来航母电磁弹射器)等等新武器上面,还有一番龙争虎斗。

所以说当年的1929年大萧条,经历了三年的困境,在期中考试的时候,俺们看到了美国的罗斯福、英国的邱吉尔、德国的希特勒、意大利的墨索里尼等等,上台执政。

然后这些强人们,在经过了大致又三到四年的时候,期末考试来了,大家的成绩都不太合格,于是第二次世界大战爆发。

阳关下没有新鲜事,中国的幸运在于政治制度的优势,导致了政治权力的连续性。

相比于全世界大多数的国家,发生在中国期中考试的时候的权力交替,政策延续性会比较好,出现大政策转型,从而出妖蛾子的机会几乎没有。

而且中国还不存在2016年的期末考试权力交替问题。

但是世界其他的国家,就很难说。如果大家的成绩太差,2016年的时候,像美国这样的国家,民生仍旧艰难,老百姓失去的耐心,对“魏玛”政府深恶痛绝,然后外面某个地方,比如说中东,燃一颗火星子,那么就不排除有人狂扔大炮仗了。

因此中国的军工在这5年的作为,可以决定中国的未来。
回复 支持 反对

使用道具 举报

12#
 楼主| 发表于 14.1.2011 22:53:57 | 只看该作者
闲话44:猛禽是这样给炼死的


网上谈黑丝带的多了,有一种看法,就是把她和爱抚(F)娘娘(22)相比。

那么大家也许想了解一下,如此凶悍的孙二娘,为啥就被腰斩了呢?

在谈这个问题之前,想说一下中国国防战略的转变。

中国的战略转变,就是从以前的被动的国土防空和近海防御,变成了现在的空天一体,从太空、高空、低空、海面和海底的整体国防体系。不再强调被动的防守,而是增加了攻防兼备的积极防御政策。

那么从军队运行体系上来看,可以说从1980年代国防现代化谈的是机械化,尤其是陆军的机械化,到了今天的信息化,尤其是海空军,和战略导弹,一起形成的多兵种协同一体化的目标。

在1960年代的时候,当年完成的各种大三线,都是以中国的沿海地方,作为前沿阵地的。那么当中国的国防能力不断加强,以及中国大西部的开发,都会导致中国的国防线,必须大幅度地向外部延伸,从而达到拒敌于国门之外的目的。

从短期来讲,为和平统一台湾做准备的军事手段,要求的是中国必须有能力从台湾和菲律宾之间的巴士海峡,和琉球群岛各岛屿之间的几条水道,东出太平洋,把台湾岛控制在中国的军力优势之下。

而中期来讲,中国必须在东面,突破美国以关岛为中心建立的第二岛链,并同时开始解决南沙群岛的主权被侵犯问题,而掌握马六甲海峡、巴拉巴克海峡、和爪哇海的通航安全。

在远期来讲,中国需要和美国达成军力平衡,从而把中国的国防线,推进到东经180度的国际日期变更线。这里,美国的防守体系,就由阿留申群岛、中途岛、和夏威夷岛作为主体。

当然如果能在10年到15年之间,中国的实力可以达到东经150度线,那么把这个区域,作为大家的缓冲区,也未尝不可。

不过美国现在的战略,还是以维系第一岛链作为首选,其中以琉球的普天间基地为核心。因此琉球人民的态度如何,将会影响这个计划。

所以中国在钓鱼岛上面的动作,要考虑日本政府有可能利用把钓鱼岛交给琉球,来采取借力打力的手段。

美国的后备战略,自然是考虑到如果在第一岛链无法遏制中国,那么就只好退到第二岛链,以澳洲为主要依托,对中国采取离岸平衡战略。

而中国的应对,肯定是大规模投资印度尼西亚,从而在澳洲的西北建立根据地。然后通过到马来西亚吉隆坡的高铁,带动的投资,基本上可以抗衡这个战略。

在西部就相对容易,主要是保持巴基斯坦和伊朗这两个地区大国和盟友,不落人敌对势力之手,然后在军事上增加对印度的压力,那么可以保证西部的平安。

好了,回头来谈美国的孙二娘为啥给咔嚓掉,需要知道几个数据。

第一个,就是美国的F22是不是有美国空军吹嘘的那么好,从而让日本、韩国、台湾,以及中国的带路党们,激动得泪流满面,还是要打上几个问号。

美国空军对F22提出的22个关键技术要求,在2004年,只有2个达标,2006年5个,2008年7个。在2009年,F22就被开始推上了手术台,准备给砍了。

第二个,是这个飞机的隐身问题。孙二娘和很多美国的娘儿们一样,皮肤不好。现在是每在空中耍一个钟头,爽过了之后,落地要接受34个小时的按摩。而且一半以上的时间,是要解决皮肤问题。

因为涂料技术不过关,一个内部反出来的工程师,一直在控告马丁哥在隐身材料上作假和欺骗。而且还出现涂料脱落之后,被卷进发动机里面的恐怖事件。

所以孙二娘不是你啥时候约会,她都敢出门的。碰上个下雨天,被水一淋,涂脂抹粉的花容月貌马上就掉下来,那就不好玩了。

因此F22其实没有参加过任何实战,主要还是在没有敌人威胁的美国领空上保卫祖国。

第三个,就是维护费用昂贵。F22平均飞行1.7个钟头,就会出现重大安全隐患。每一个小时的飞行成本是44000美刀。

为啥维系这么贵?是因为这个计划,是当年美国空军的一个钓鱼工程。

钓鱼工程,就是先由空军订立一个计划,然后知道要花N千亿,就说只要花N十亿。于是成功立项之后,就请了分布在44个州的100个分包商来提供货源。

这种情况的好处,就是这个工程变成了“大到不能倒”的规模。以后追加投资的话,质量出问题的话,你都不能砍掉这个计划。

因为44个州后面,就站着88个参议员,在美国参议院的100个参议员表决中,你觉得胜算如何?

但是这样干的结果,就是质量控制有问题。结果许多运到总装配生产厂的零件,尺寸有问题,没办法磨合。

于是总装车间,在生产线旁边开了一条手工打磨线。不合规格的零件,就临时用手打磨,然后装上去。那么你以后维护,更换零件的时候,怎么办?

于是每架飞机的造价,就到了3亿5千万美元。

所以到了2009年,大家终于撑不住了,只好退出去腰斩。

这个过程,值得中国吸取教训,在J20生产过程中,不要好大喜功。
回复 支持 反对

使用道具 举报

11#
 楼主| 发表于 13.1.2011 03:10:50 | 只看该作者
闲话43:鲲鹏展翼和飞龙在天


今天先抛几个书袋。

《庄子》逍遥游中说,“北冥有鱼,其名曰鲲,鲲之大,不知其几千里也。化而为鸟,其名为鹏,鹏之背,不知其几千里也,怒而飞,其翼若垂天之云。”

《易经》乾卦中说,“飞龙在天,利见大人”。

要了解中国的历史和文化,这两本经典著作,不能不明察。

在飞龙在天之前,是什么?先是潜龙勿用,说的是龙潜于深渊,应忍时待机。是不是挺像那句韬光养晦?

然后就是见龙于田,君子终日乾乾,夕惕若,厉无咎。

然后就是或跃在渊,无咎。说的是见机行事,把握时机。

而庄子说的,则是庞然大物,在地上扒拉过日子的鲲,有朝一日,变化为鸟,一飞冲天,怒而飞的情景。

看了这两句,不知道大家对美国国防部长萝卜头盖茨的历史垃圾桶和民族韧性有何评价?反正英国人说,你啥都可以去和中国人比,但是千万不要去比两样,一个就是韧性,另一个就是历史。

盖茨说,1970年代,关于美国衰落的话他听得多了,可是那些小瞧美国的国家(就是指的是苏联和日本)已经躺在历史的垃圾桶里面了。你不要小瞧俺美国的韧性啊。

这个警告是说给中国领导人听的。

美国外交杂志,却有不同看法。

外交杂志发表文章说,这一次狼是真的来了。

因为美国能够战胜苏联,一大原因是经济是苏联的弱项。而且当时苏联的东欧自己成为一个体系,和西方各国经济老死不相往来。而且苏联经济上超过美国,难度比较大。

因为美国能够战胜日本,原因是日本虽然经济很强,但是经济实力大于美国也是不可能。因为日本的人口基数小,只占美国的三分之一。要是日本经济向美国看齐,日本人均收入必须是美国的三倍。

有可能吗?没有。因为日本缺乏资源和市场,两头在外。政治、外交和军事上,是美国的殖民地。从殖民地抽血而补养自己,是殖民主子天经地义的行为。

所以日本就这样给抽进了历史的垃圾桶了,因为日本历史是俺们美国人写的。

从这个角度,理解1980年代,日本有战略学者,希望靠日本的经济实力和技术领先,结合中国的人口规模、市场潜力和军事(核子武器)、外交(安理会常任理事国)地位,打造一个中日国,来抗衡美国,还是颇有远见的。

但是今天的中国,是真的狼来了,是披着件人畜无害小白兔的大灰狼。这个是外交杂志的结论。

因为中国的人口基数比美国大四倍,所以中国的人均收入到了美国的四分之一,那么整体经济规模,就可以和美国抗衡。

那么因为这个人口而形成的市场规模,当中国花同样数额的钱去开发一个相同的技术,分摊到人口上面,就比美国的成本要低。

而成本就是打败对手最犀利的武器,不论是在民用还是军用技术上。

因此从未来的发展上,中国在科技研发上的优势,是可以打败世界上任何一个竞争对手。

除了研发分摊的成本低外,你维持的成本也不高。比如说如果中国的一架歼20和美国F22同价的话,那么分摊下去的费用,也是中国要低。

而在研发更重要的一个环节,那就是研究人员上面,人口基数大的好处,就是你一个科研人员,俺可以有四个科研人员。

当然你如果象印度一样,空有人口基数,而不好好搞教育,那就是100个文盲,去竞争人家一个博士生,那也是无用。

另外就是如果你自己虽然重视教育,但是很多优秀的学生,你贡献到人家国家去,比如说美国科技工程专业的博士生,有60%来源于外国,里面很多来自于中国,那也是在减低你这个竞争优势。

与附近认识的一些来自中国的工程人士们谈到J20,有不少人都不以为然。总体看法,就是你老共那点水,还敢跟人家美国叫板。

人家美国,那才叫如何如何。

这大概是中国这二十来年在教育上的失败,教育出了一大批对自己民族和人种缺乏自信心的人士。

看这些朋友们的基本态度,相比于从香港、台湾、新加坡、韩国和日本看到的评论,大概都是比较类似。就是这近百年来,被西方政治统治和文化洗脑之下,已经丧失了一种文明和文化的自信心。

从这个角度来讲,歼20的出现从单纯的军事意义上很重要,但是在民族自信和文化重建上的意义,则非常不同凡响。

因为这一次,俺们可以看到中国出现了一大批科技领军人才,堪称为民族的脊梁。

杨伟、甘晓华、张立同、黄伯云等等在中国科技战壕里面,辛辛苦苦挖坑的人,才是这个国家不断走向进步的主要原因。

正如当年新中国建立的时候,也是有少数的中国科技人才,对这个民族和文化有信心,才搞出了奠定中国大国地位的两弹一星。

那些俺们耳熟能详的名字,钱学森、邓稼先、王淦昌、钱三强、周光召等等老一辈民族精英的旗帜,终于在这一代人中间,有了继承人了。

一句话,中国人是有能力的,只要中国各界的人士,抛弃五四运动以来,自我阉割的民族自我歧视倾向,扔掉造X不如买X的心态,抵制国企买办们(无论是民用的美日无敌论,还是军用的俄式先进论)的忽悠,中国下一个十年,将会充满惊喜,年年井喷。

飞龙在天,鲲鹏展翅。
回复 支持 反对

使用道具 举报

10#
 楼主| 发表于 9.1.2011 16:57:05 | 只看该作者
回复 一样花开 的帖子

哈哈哈 看来大家滑进深渊的路数差不多啊,不过最关键的关键,是他们的思想确实太是精辟了,看了这些文章,再拿回来设身处地结合实际这么一琢磨,哎!很多现象不就是这回事么。俺元旦的时候又爬了一遍刀口和活捉的楼,发现现在看的丝带,真就跟他们说的一样一样的,可惜每次都得等谜底揭开之后才猛然想起来,咋又跟 XX 大侠说的一样一样的呢,哈哈
回复 支持 反对

使用道具 举报

9#
发表于 9.1.2011 16:41:58 | 只看该作者
回复 Paul 的帖子

哈哈~~一看HKC这种说法,就知道是同道中人哪~
那个下棋帖,我是后来才看到的,因为国观里无数人提到过这个贴,后来终于在网天找到了精华版的下棋帖。当时我虽然世界观已经被改造过了,但还是被震惊了一下。。。生猛,真的很生猛。。。还有CAD的发言集也很高屋建瓴。简直感觉醍醐灌顶了。再然后就戒不掉了,有时间都会去看看,至少看个转帖或者精华集。
TG实在太会韬光养晦了。。。把国人都给绕进去了,哈哈,腹黑啊。。。
回复 支持 反对

使用道具 举报

8#
 楼主| 发表于 9.1.2011 16:26:38 | 只看该作者
回复 一样花开 的帖子

哈哈 世界真小 这都能碰上!

记得最早天涯国观有篇大作,好像叫一盘没有下完的棋,应该算是我第一次触雷,几乎颠覆了我的世界观,后来看汉风刀口的贴,又被狠狠的雷了一道,然后拜读了井大家族本嘉明。。。 声声雷的我几乎不省人事,最后接触东方……  额滴个神那,KC彻底漂红,现在已经刀枪不入啦  
回复 支持 反对

使用道具 举报

7#
发表于 9.1.2011 16:12:53 | 只看该作者
回复 Paul 的帖子

哈哈,这倒是机缘巧合了!我当时也是因为三一四之后心里一股闷气憋着,自己又很多问题看不透彻,于是上网开始关注这方面的东西。
最初是去天涯国观,一个狂楼一个忽悠楼,后来发现了网天,里面有时候也有转帖西西河之类的。
跟了这两年觉得看问题视角发生了不少变化,学到很多东西。现在变成坚定的爱国主义者+对中国前途十分有信心,都是被这些大大“忽悠”的~
回复 支持 反对

使用道具 举报

6#
 楼主| 发表于 9.1.2011 16:06:28 | 只看该作者
回复 一样花开 的帖子

哈哈,失礼了,原来是位巾帼

俺是从三一四之后才对这些东西产生兴趣,那时天天跟教授同学吵架,压力特别大,又赶上五一二地震,总觉着心里头憋着一股气出不来,只能上网去发泄。常去的网站一个是开元,因为有朋友在这组织游行,另一个是四月青年,第一次看井大的贴好像也是在那,慢慢的就舍不掉了。网天我也常去,CD、西西河,都是很有深度的论坛
回复 支持 反对

使用道具 举报

5#
发表于 9.1.2011 15:51:17 | 只看该作者
回复 Paul 的帖子

我是在网天那边看的转帖,看了也有快两年了。对于打开思路很有裨益!
另外,我不是兄弟。。呵呵~
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

站点信息

站点统计| 举报| Archiver| 手机版| 小黑屋

Powered by Discuz! X3.2 © 2001-2014 Comsenz Inc.

GMT+1, 29.11.2024 17:16

关于我们|Apps

() 开元网

快速回复 返回顶部 返回列表