刘晓波得诺贝尔奖了

Angevil · 发表于 15.10.2010 20:42:19

猛，连 ruojun 都进来了 :p

Angevil · 发表于 15.10.2010 20:49:56

当然中国这几十年来的进步显而易见，但是退步呢？我们初中的时候可不用担心毒奶粉……要是不搞政治运动，没准 Google 还能诞生在中国呢。为什么搞政治运动？独裁者抽风呗。

刘晓波的获奖理由主要是08宪章，他的其他曾经的言论或许有偏颇，但是08宪章里的主张我看是好的，凭这个得奖，技术上没有什么问题。

一切皆政治，都是利益驱动。但是宪章中提到的许多东西都是中国法律规定应当实现的，所以绝对支持。

ruojun · 发表于 15.10.2010 20:52:34

呵呵，看你们讨论的挺热闹，陪着灌灌水。

tommy_725 · 发表于 15.10.2010 21:01:59

本帖最后由 tommy_725 于 15.10.2010 22:04 编辑

回复 190# ruojun

不管以前他说了什么，这是他的言论自由，联邦共和国在中共2大，7大都提出。怎么能说他支持独立呢，他只是提出一种解决办法。殖民300年是他很年轻时的言论，一个人年轻时说的话，这么多年过去了，也非要抓着一句话就定人性吗。他很多地方都肯定了中共的人权方面的进步，怎么没有人说呢。他是个中国人，他提出那些都是为每个中国公民切身利益，怎么能说是反华呢？
我不认为他自己有什么政治理想，有多少人愿意通过失去自由来得到自己的政治理想。你愿意吗？
“中国不高兴的态度”不应该提倡，就算有人想着整天通过不同方式挤兑咱们，咱们做好自己的事，法律公平正义，言论自由，没有审查制度，他们说又能怎么样，而且作为一个成熟的国家的国民应该有宽广的胸怀去接纳不同意见和政见。
还有如果和平奖颁给胡佳，高耀洁，类似抹黑lxb言论同样会出来，你信不信呢

microz · 发表于 15.10.2010 21:17:56

好像有个挪威的学者批评刘得奖的理由并不符合和平奖的标准，既不能维持地区和平也不能实现裁军。

讨论的都是希望我们国家变得更好，人民变的更幸福，但是我们是不是应该对一个立国刚刚六十年，原来一穷二白任人欺凌的祖国多一些宽容，多一点儿耐心呢？毕竟这个国家还在一点点儿变好。
国内现在问题很多，这毋庸讳言，各种势力争夺极其激烈，国外不插手是根本不可能的，你要跟人家争夺利益嘛。作为普通人，做好自己的事，时刻关心祖国，在国家需要时能尽一份微薄之力就是爱国了。

ruojun · 发表于 15.10.2010 21:28:47

回复 192# Angevil

可惜08宪章是他写的，他既然是靠言论吃饭，他的近年的各种言论就只能合起来看了。

再说08宪章也管不了毒奶粉啊，呵呵

tommy_725 · 发表于 15.10.2010 21:30:53

回复 182# microz

德国的工资有多少年不涨了，而上层的收益却一直增加，这是他们的民主能改变的吗？

德其实还是涨的，涨的幅度不高，不管在大学还是siemens，至少南德是。德国火车员工经常罢工很烦人不就是要调工资，大部分时候都取得成功了。再说他们不涨工资，国家也在养那些失业人，上层收益虽增，但他们缴的重税一点都不会少。民主是不能解决所有问题，但是我们每个人都能看到，在中国存在的问题，法律不能公平运行，言论自由，选举权力和自由，别人都通过民主得到了，你凭什么说民主不能改变呢，等咱们这些都实现，咱们在谈别的能不能实现好吗，咱们在批评别人这些也不迟。

西方生活下民众有没有被欺骗，那么请问藏独，东突，FLG，伊拉克的大杀器是怎么出来的？

这个世界无处没有谎言，我以前不是跟你说过，别人作恶并不能成为我们作恶的理由。别人说你言论不自由，你说你反正霸道的打了伊拉克，所以你也管不着我言论自由，但大哥阿，言论自由是我们自己国家民生的事，受益人是咱们自己人，跟别人说不说咱们又有什么关系。不说我们，我们也要阿。

这个民主绝对不是西方定义下的民主，因为他们的民主根本就不是真正的民主。

谁说一定要是西方定义的民主呢，当然不要，但民主起源于西方，一提到民主你不可避免的要和西方扯上关系阿，这样你就觉得西方就有阴谋论了吗。我们改革开放，不也是学习他们的市场经济吗，那时候是国家学习，现在国家不学习，也不想学习，所以我们个人学习就是叛国卖国吗。我前面说过了，中国的民主当然要由12亿中国人说的算。

Angevil · 发表于 15.10.2010 21:33:48

都世界第二强国了，还想被呵护么？钱多得可以买下希腊了，还舍不得给边远山区建几所小学？都办奥运了，却不敢开放网络？许多事情不是我不宽容，是实在是毫无道理。有些东西，比如“有法必依，违法必究”——这属于是非问题，封建社会还讲王法呢。同样60年，台湾的发展变化呢？

tommy_725 · 发表于 15.10.2010 21:36:30

回复 196# ruojun

一个国家政府真的为民着想时，毒奶粉根本就不会出现，不是用什么就可以避免。不用盯着宪章，也许每个人心里都有那么1，2条，只不过lxb把他写了出来，寄给了国家。
很多时候不是靠一个东西去改变一件事，有时当大环境改变时，你会发现什么都在慢慢改变。以往一直很难解决的问题，也许都不在是问题。

ruojun · 发表于 15.10.2010 21:37:00

本帖最后由 ruojun 于 15.10.2010 22:49 编辑

回复 194# tommy_725

不管以前他说了什么，这是他的言论自由，联邦共和国在中共2大，7大都提出。怎么能说他支持独立呢，他只是提出一种解决办法。殖民300年是他很年轻时的言论，一个人年轻时说的话，这么多年过去了，也非要抓着一句话就定人性吗。

首先，说他支持独立不是由一句两句话得来的。看了一下他的言论集（都是他的公开文章），人家是很有系统的一套想法。
其次，至今他也没收回过他的这个言论，而且直到最近仍持肯定态度。

他很多地方都肯定了中共的人权方面的进步，怎么没有人说呢。他是个中国人，他提出那些都是为每个中国公民切身利益，怎么能说是反华呢？

怎么会没有人说呢？这个楼里不就好多人都在说么。

我不认为他自己有什么政治理想，有多少人愿意通过失去自由来得到自己的政治理想。你愿意吗？

古今中外靠坐牢来给自己加码以实现政治理想的还少么？

附别人整理的刘晓波言论集：

【整理】刘晓波典型言论辑录（扩充版）
[ 进步社会 ]

http://www.here4news.com/article/3115503

看二胡网友的刘晓波言论摘录后，很好奇翻了刘这二十多年的文章，确实发现了不少好东西。
当然，这1152篇文章里面，肯定还有太多漏网之鱼，没有被及时筛选辑录，哪位网友有发现，尽管补充。

感言：

在忍着恶心梳理刘晓波这些言论时，不断感慨，美国人如此积极在幕后推动此人成为炸药奖得主，委实太正确了，又委实太愚蠢了。

为何说正确呢？纵览刘晓波这二十多年言论，就没有一次见过他不站在美国等西方立场上的，简直是篇篇扮白人来打中国的脸。任何事件他都逻辑始终如一的千方百计寻找西方的美和中国的丑，哪怕类似撞机事件这种明摆的事件，刘晓波都很有勇气的跳出来咒骂“极端民族主义”，没有任何身为中国人的“政治正确”忌讳，表现太卖力了。对表现如此出色的走狗，美国只是通过NED基金会给些固定薪水还不够，要是不用个耀眼头衔犒赏下，做个千金买骨的姿态，如何能吸引更多鼹鼠来为自己的渗透和颠覆大业出力卖命。美国人赏罚分明这一点很正确。

为何说愚蠢呢？那就是刘晓波有太多言行，完全突破了身为“中国人”的底线，让一个正常的、还愿意承认自己是“中国人”的人，都会感到触目惊心、望而却步。选择如此累累硬伤的极端叛徒，来作为挑拨内讧的标杆，没法说服更多其他中国人。司马南老师评价是“获奖的汉奸依然是汉奸”，更进一步说，中国的汉奸居然也能获奖，那可想而知这么个奖是什么东西了。萨特拒领1964年诺贝尔文学奖，理由之一是，“诺贝尔奖已经沦为冷战的工具。”可见，明眼人全世界都有，可不止在中国。

最直观的前车之鉴当然是毛子。35年前的1975年10月9日，炸药和平奖授予了苏联“持不同政见者”萨哈罗夫，20年前的1990年10月15日，炸药和平奖授予了苏联最高领袖同时也是首席瓦解者戈尔巴乔夫。炸药和平奖见证了、也不遗余力参与推动了苏联瓦解。毛子国家失败惨烈后果之一是人均预期寿命从1990年的69.2岁，下降到2001年的65.3岁，而伏尔加格勒州男性人均寿命降低了整整10岁。其它还有黑社会化（叶利钦在1996年国情咨文中承认：俄罗斯当时己超过了意大利，成为国际社会最大的黑手党王国），从 1991年到20世纪末，俄罗斯国内生产总值比1990年下降了52%，工业生产减少 64.5%，农业生产减少60.4%，卢布贬值，物价飞涨五千多倍，而这种趋势直到被西方诟病不已的专制普京上台才有所遏制。

“苏联的解体，是20世纪最严重的地缘政治灾难；对于俄罗斯人民来讲，它是一场真正的悲剧”，这就是普京在2005年国情咨文中的总结。

感谢西方，每次我们稍有茫然、稍有困惑、稍有淡忘时，他们总会很及时的做出一件事，简洁而有力的教育了我们。自上世纪八十年代我们再一次幼稚的陷入西方新蒙昧主义陷阱以后，这种教育这些年一波又一波，1993年银河号事件，1996年台海事件，1999年五八事件，2001年南海撞机事件，2008年三一四事件和奥运火炬传递事件，2009年七五事件，2010年炸药奖事件……

真的，太感谢了，真心的。

【宣扬台湾独立】

“台湾新政府承诺不进行公投，是迫于复杂的历史和现实而做出的决策。这并不等于台湾人民没有用公投来决定自己归属的权利。”

——刘晓波：《自治的权利》，2000年11月24日

“自秦始皇通过武力征伐统一中国之后，大一统观念就变成中国文化中不容置疑的绝对正确——最高善，直到今天仍然占据着道统制高点，而从来不问：1，如何统一，是武力强制下的统一，还是自愿结成的政治共同体？2，生活在大一统中的国民，是主人还是奴隶？3，如果统一意味着武力吞并和更深重的奴役，这样的统一还有必要和道德正当性吗？……人的自由，有着远比民族或政权或国家更神圣的价值，不仅高于统治权力、国家或民族的利益，甚至高于人之生命本身……中共的政治制度和统治方式仍然处在中世纪的帝国时期，至今仍然没有放弃建立更庞大帝国的中世纪迷思，对内不给少数民族以自治的自由，对外不承诺放弃用武力统一台湾，以独裁强权干涉实行“一国两制”的香港自治，致使香港的政治民主化进程举步为艰。”
“二战后，现代文明的一条重要原则就是“住民自决”，它是由个人自由乃天赋人权的价值观中引申出来的，并得到最权威的国际组织联合国承认。在此一原则下，任何统一的达成和民族冲突的解决，皆不是取决于强势一方的武力强制，而是取决于少数民族的自愿选择，一旦强势政权依靠武力来解决民族争端和统独之争，必然造成大规模的种族歧视、人权灾难和社会动荡。特别是当两地的经济发展水平相差甚远、政治制度截然对立的情况下，如果强势一方不尊重弱势一方的民意而采取强行的武力统一，一来现在的国际社会决不会漠然视之，二来现行国际规则允许国际社会进行人道主义干涉。如果统一只能意味着强制和奴役，那就宁可不要这样的统一。”
“具体到两岸关系，象台湾这样在事实上已经脱离大陆本土100年的地区，能否最终回归大陆，应该完全尊重台湾民众的自由选择……现在的世界已经进入了人权（住民自决是基本人权之一）高于主权的时代，台湾也已经成为世界主流文明中的合格成员，台湾民众终于享有了不受任何强权强制的自由。在此情况下，对台湾民众如何选择两岸关系，台湾政府不能实施强制，其它政权就更不能！”
“在两岸关系的处理上，要面对历史和现实，但这种面对不能只讲无原则的实力主义或实用主义，即谁的人多、地大、武力强就由谁来主导。而应该在尊重历史和现实的同时，在大原则上不违背普世道义的前提下，从两岸的民众福祉、社会稳定、品质提升、区域及世界和平、未来远景出发，经过对等的协商、谈判来解决问题……如果大一统只意味着面子上的民族尊严而无视具体个人的尊严，只为了一党政权的利益而无助于民众的福祉，只是强权大国武力威逼下的统一而不是平等协商下的统一，那么这样的尊严、利益和统一还是不要的好，哪怕它是以高尚的民族尊严和国家利益为诉求的。”
——刘晓波：《如果统一就是奴役》，2005年12月20日

“一个被岛内主流民意自我认同为事实上的主权独立的国家，却无法在国际上获得合法的主权国家身分，不仅被排除在只有主权国家才能参与的主要国际组织之外，而且其主权身分也不被绝大多数国家所承认。在住民自决权原则得到国际公认的今天，台湾人却要面对四面楚歌的国际环境，其屈辱感之深重，绝非局外人所能体验。如果台湾主流民意屈从这样的国际现实，也就等于接受了永远被排斥在国际社会之外的屈辱……现在的台湾已经是自由民主社会，在岛内，台湾人已经是拥有平等尊严的自由人，而在国际上，台湾作为一个政治实体，却没有这样的平等尊严，也就等于台湾人的民族尊严得不到世界的尊重，如何能不悲情……尽管，黑金和民粹、劣质口水和局部暴力、国民党老朽和民进党的稚嫩……皆是台湾朝野必须加以不断克服的弊端，事实上，岛内对这些弊端也一直有不断深入的反思。然而，环视当今世界，在如此有辱尊严的外部环境下生存，台湾人的自尊怎能不受到极大的伤害！”
——刘晓波：《台湾恶劣环境中的优质民主》，2004年3月23日，《观察》2005年12月

【颂扬香港毫无民主的殖民史】

“香港人太知道，港英政府的背后是一个具有悠久的自由法治传统的民主国家，港督的施政必须受制于母国的宪政体制，对香港的管理决不会乱来，港人尽可以放心自己的权利和自由不会被任意剥夺……香港回归后，自由政府被独裁政府代替，傀儡港府对北京惟命是从的拙劣表现，其管理在经济等方面一塌糊涂，在政治上助纣为虐，试图把严重损害港人自由的23 条立法强加给自由港，如何能让港人满意？港人越发觉得钦定特首的不可靠和无能，就越要争取到由全体港人自己来挑选代理人的民主权利。也就是说，民主政治是港人已经拥有的自由的最有力制度保障，也是防止独裁权力在香港的滥用的最佳方法，港人才会比较放心。所以，在民主制度建立后是平等参与的选举政治，而在独裁政权不准民主的当下香港，在香港的民主化没有明确的时间表之前，街头政治必然成为港人行使民主权利来反抗专制的主要方式之一。”
——刘晓波：《谁在乱港害中？》，2004年5月6日

【支持藏独】

“达赖喇嘛提出西藏在政治上完全自治，也是一种制度性诉求……这种政治诉求,要求的仅仅是对各自的未来归属的自决选择，既对中国的未来大有益处，又符合国际正义原则，顺应人类主流文明的发展潮流，无论在道义上还是在现实上，都有着勿庸置疑的正义性。”

——刘晓波：《如果统一就是奴役》，2005年12月20日

“被迫流亡的达赖喇嘛，不仅是雪域文化之魂，更是弱小民族反抗大汉族强权的最高象征……明示着一个难以被物质利益同化、更难以向强权镇压屈服的宗教民族的灵魂。这种来自信仰的虔诚和坚韧将使任何世俗手段失效。”
——刘晓波：《西藏危机是唯物主义独裁的失败》，BBC，2008年3月31日

“二战以后，随着自由民主制度在世界的普及，随着‘人权高于主权’原则的深入人心，解决由少数民族要求自治和独立而引发的民族矛盾，全民公投越来越成为具有权威合法性的通行手段，住民自治也逐渐成为世界大多数国家的共识。这是自由主义价值观及其制度安排在族群权利上的应用──在尊重大多数的同时更要尊重和保护少数──全民公投体现了尊重多数的民主原则，住民自治体现了保护少数的原则。而那些仍然沿用殖民时代的弱肉强食法则、对要求独立或自治的少数民族进行强制压服的政府，越来越遭到国际社会的道义谴责和实际制裁。 ”
“在世界范围内，大凡信奉自由主义的民主国家，在解决民族矛盾时，都遵循了住民自治的原则，都用全民公投来解决问题。独裁国家则大都相反，不尊重住民自治，不通过全民公投，而是采取强制、甚至武力解决的办法。科索沃问题最后演变成流血冲突、甚至战争，就是最近的例证。”

“西藏、新疆和台湾的问题已经国际化，处理不好很可能成为全面危机爆发的导火线。我以为，解决这一问题的最佳方式是（该区域进行）全民公投；在现实条件还不具备之时，退一步也要在尊重住民自治权利的底线上进行和平谈判……在自由主义看来，一个人可以自由确定自己财产的归属，难道祖祖辈辈都生于斯、长于斯、死于斯、劳作于斯的少数民族，还没有决定自己民族的归属的权利吗？”

“达赖喇嘛提出西藏自治的要求，不仅在道义上理由充足，而且在现实上也表达了和平谈判的诚意。”

——刘晓波：《自治的权利》，2000年11月24日

“以达赖喇嘛在藏人的崇高权威和国际上的杰出声誉，也由于越来越多的汉人皈依佛门，如果中共政权有足够的政治智慧，汉人有足够的心胸，那就把达赖喇嘛请回来担任国家主席，汉藏问题就可以迎刃而解……达赖喇嘛构想的高度自治的西藏，将是一个政教分离的民主西藏。”
——刘晓波：《共和党对奥巴马当选的贡献》，2008年11月5日

“中共当局已经成功地把西藏危机转化为极端民族主义的狂潮。把自由与独裁的政治冲突转化为汉藏的民族冲突。但中共无法消除境外藏人的反抗，也无法取得国际主流社会的认同……在我看来，西藏危机的根源也是中国危机的根源，大一统与高度自治的冲突，实质上是独裁与自由的冲突……如果说，截至1959年前西藏治权还部分地掌握在达赖喇嘛和噶厦政府的手中，多少还有点“一国两制”的味道，那么，1959年之后的西藏已经彻底丧失了自己的治权，十四世达赖被迫流亡，十世班禅被软禁在北京，中共中央强行夺取了西藏的治权……藏人无自治，汉人无自由。”
——刘晓波：《汉人无自由，藏人无自治》，2008年4月10日，《观察》2008年4月11日

【赞颂西方殖民，提出中国须被殖民三百年】

“从历史发展的角度看，西方近代对落后民族的殖民化是一种进步，殖民化在世界范围内推动了现代化的进程。殖民化打开了一个个封闭的地域，开拓了一个个商品市场和文化市场，使整个世界、特别是东西方不再相互隔绝，而是相互开放。更重要的是，殖民化把原来只属于西方人的人权、平等、自由、民主、竞争带给了世界，形成了国际性的自由竞争。没有殖民化就没有世界化、国际化。”

——刘晓波，《启蒙的悲剧——“五四”运动批判》，《华人世界》1989年第3期）

“（什么条件下，中国才有可能实现一个真正的历史变革呢？）三百年殖民地。香港一百年殖民地变成今天这样，中国那么大，当然需要三百年殖民地，才会变成今天香港这样，三百年够不够，我还有怀疑……我无所谓爱国、叛国，你要说我叛国，我就叛国!就承认自己是挖祖坟的不孝子孙，且以此为荣。 ”
——《文坛“黑马”刘晓波——刘晓波答记者问》，香港《解放月报》1988年12号

“刘晓波亲口对我说的：‘美国殖民地200年是中国的唯一希望。’……（我）很当那么回事地问了句：‘你看我们国家的希望在哪里？’‘美国殖民地200年，是中国的唯一希望。’他回答得很干脆很利落，像小学生背课文般滚瓜烂熟。”
——成丹九哥于名古屋2003年2月23日

“二战失败后，日本忍受着被美军占领的耻辱，在政治制度上听由美国的安排，用了不到四十年的时间，就从战争的废墟上再次崛起世界第二的经济强国。”
——刘晓波：《向敌人学习——苏格拉底的爱国主义》，2006年8月13日

【张扬“叛国”和要求外国干涉】

“我无所谓爱国、叛国，你要说我叛国，我就叛国!就承认自己是挖祖坟的不孝子孙，且以此为荣。 ”

——《文坛“黑马”刘晓波——刘晓波答记者问》，香港《解放月报》1988年12号

“和平演变有什么不好？为什么被某些政权视之为洪水猛兽？莫非这是发达国家为落伍国家设下的陷阱？如果是这样，为什么全世界都在和平地向现代化演变，而只有极少数国家拒绝和平演变？一要和平，二要演变，中国执政者不是也经常把“和平与发展”挂在嘴边，说这是当今世界的两大主题吗？拒绝西化、全球化、和平演变，无论在那些全封闭的伊斯兰国家，还是在中国这种经济上有限开放而政治上依然封闭的一党专制的国家，说穿了无非是专制者不愿意放弃自己的特权利益——这既不是一个文化问题，也不是一个理论问题，而是一个赤裸裸的制度问题。 ”

——刘晓波：《把大陆民族主义梳理回八十年代》，2001年12月30日

“要遏制独裁崛起对世界文明的负面效应，自由世界就必须帮助世界上最大的独裁国家尽快转型为自由民主的国家。”
——刘晓波：《在大国崛起的背后》，《人与人权》2007年1月号

“要消除独裁中共的崛起对世界文明的负面效应，就必须帮助世界上最大的独裁国家尽快转型为自由民主的国家。对于全球民主化的伟大事业来说，中国是整个布局上的关键一环，盘活中国，满盘皆活。所以，是任由绑架了十几亿人口的中共独裁继续腐蚀人类文明，还是将世界上最庞大的人质从奴役下解救出来，不仅是中国人自己的当务之急，也是所有自由国家的当务之急。”
——刘晓波：《中共崛起与世界新秩序》，2006年3月31日

“在世界新秩序的建立过程中，中国转型的成功与否，都将具有世界性意义。如果西方找不到应对以金钱开路的中共新型独裁的有效办法，崛起的中国对世界文明的毒化就是全球化的最大负面效应；如果西方能够帮助世界上最大的独裁国家尽快转型为自由民主的国家，崛起的中国对于人类文明就将具有难以估量的正面价值”
——刘晓波：《文明世界VS中共独裁》，2006年3月15日

【主张全盘西化】

“全盘西化就是人化、现代化，选择西化就是要过人的生活，西方与中国制度的区别就是人与非人的区别，换言之，要过人的生活就要选择全盘西化，没有和稀泥及调和的余地。我把西化叫做国际化、世界化，因为只有西化，人性才能充分发挥，这不是一个民族的选择，而是人类的选择，所以，我很讨厌‘民族化’这个词。”
——《文坛“黑马”刘晓波——刘晓波答记者问》，香港《解放月报》1988年12号

【种族主义言论】

“中国文化的危机不仅是民族性的问题，我甚至感到是与人种不无关系。因此，走出危机之路是十分的艰巨。”
——《危机！新时期文学面临危机》，《深圳青年报》1986年10月3日）

“我有自身无法摆脱的局限：语言问题。我没法用英语那样好的表达自己的内心世界，我将来有可能用英语表达的意思，但语言的味道会一点儿也没啦。所以，语言如果可以过关，中国会和我根本没有关系。我最大的悲哀就是因为语言的局限性，还不得不为中国说话，我是在与一个非常愚昧、非常庸俗的东西对话，这种对话只会使自己的水平越来越低”
——《文坛“黑马”刘晓波——刘晓波答记者问》，香港《解放月报》1988年12号

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