中德双语 | 吴恳大使接受德国《星期日法汇报》专访

KaiyuanEditor

文章转载自：人民网德语视界


日前，吴恳大使接受德国《星期日法汇报》（Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung）专访，就“一带一路”合作、中德关系等问题阐述看法。5月5日，该报经济版整版刊登采访内容，中德全文如下：

Botschafter Wu Ken im Interview mit Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung




Q 大使先生，中国正凭借新丝绸之路开辟的贸易通道向欧洲和非洲投入巨额资金。中国是想以此增加其他国家对华依赖吗？

Herr Wu, China investiert Milliarden in eine neue Seidenstraße mit Handelsrouten Richtung Europa und Afrika. Wollen Sie andere Länder in Ihre Abhängigkeit bringen?

吴大使：我们的目的是携手伙伴共同走出一条通往现代化的道路，促进民心相通，并为民众创造更多福祉。“一带一路”是开放的合作平台，所有有意愿的国家都可以参与。一周前，38位国家元首和政府首脑出席了在北京举行的第二届“一带一路”国际合作高峰论坛。目前，已有127个国家和29个国际组织签署了共建“一带一路”合作文件，其中包括意大利、希腊等17个欧盟国家，此外还有瑞士。可惜德国在这些方面还略显谨慎。

Wir wollen mit unseren Partnern einen Weg in die Moderne gehen, mehr Verbundenheit und Wohlstand für die Menschen schaffen. Die neue Seidenstraße ist eine Plattform für die Zusammenarbeit aller Länder, die sich daran beteiligen wollen. 38 Staats- und Regierungschefs haben vor einer Woche in Peking am zweiten Forum der Initiative teilgenommen, 127 Länder und 29 internationale Organisationen haben bereits Kooperationsvereinbarungen unterzeichnet. Darunter sind 17 EU-Mitgliedstaaten wie Griechenland und Italien, darüber hinaus die Schweiz. Leider ist Deutschland hier noch ein bisschen zurückhaltend.


Q 那么第二届高峰论坛取得了什么成果？

Was hat denn der jüngste Gipfel in Peking gebracht?

吴大使：最重要的是确立了高质量共建“一带一路”目标，指明了合作方向。“一带一路”共建项目主要是商业项目。习近平主席明确强调，要秉持共商共建共享这一“黄金法则”，坚持开放、绿色、廉洁理念。我们发布了一份283项的成果清单，高峰论坛的具体成果都汇总其中。

Auf jeden Fall eine klare Weichenstellung für eine qualitativ hochwertige Entwicklung der Belt-and-Road-Initiative, wie wir das Vorhaben auch nennen. Dessen Projekte sind überwiegend kommerzieller Natur. In Peking hat Präsident Xi Jinping sehr deutlich gemacht, dass wir uns an drei goldene Regeln halten werden: mitdiskutieren, mitgestalten und mitprofitieren. Wir streben eine offene grüne und saubere Kooperation an. Die konkreten Ergebnisse wurden in einer 283-Punkte-Liste veröffentlicht.


Q 这些成果足够说服那些担心中国霸权企图的怀疑人士吗？

Reicht das, um die Skeptiker zu überzeugen, die Sorge vor einem hegemonialen Anspruch Chinas haben?

吴大使：看了很多德媒关于“一带一路”和所谓中国各种利益的报道。大部分都言不符实。“一带一路”首先是造福所有民众的大型经济合作倡议，是开放、包容、透明的。所有共建“一带一路”的参与方都是平等的伙伴。借此可促进政策沟通、设施联通、贸易畅通、资金融通、民心相通。“一带一路”不是地缘政治工具，而在一定程度上可以说是当今最大的和平工程。

Ich habe dieser Tage viele Meldungen über die neue Seidenstraße und Chinas angebliche Interessen gelesen. Das meiste ist nicht wahr. Die Initiative ist in erster Linie ein wirtschaftliches Großprojekt zum Wohle aller. Es handelt sich zudem um ein offenes, inklusives und transparentes Vorhaben. Alle, die mitmachen, sind gleichberechtigte Teilnehmer. Dadurch entstehen engere Verbindungen in Politik, in Infrastruktur, Handel, Finanzen und schließlich auch in der Zivilgesellschaft. Wir verfolgen damit keine geopolitischen Absichten. In gewisser Weise ist die Belt-and-Road-Initiative das größte Friedensprojekt der Gegenwart.


Q 但是中国十分慷慨地为各种项目提供融资，从而将财力弱小的国家推入“债务陷阱”。

Aber Sie finanzieren großzügig Projekte und treiben weniger finanzstarke Länder in die Schuldenfalle.

吴大使：债务实际上是个中性概念，我在法兰克福大学留学时的经济学课上就学过。国家债务的成因多种多样。中国提出“一带一路”倡议并加大在国际市场投资力度才6年时间，不应将一些国家的债务问题都归咎中国。例如，据菲律宾方面统计，对中国的项目债务只占菲总债务的0.65%。中国债务占斯里兰卡外债为10%左右，同一些其他国家和国际机构相比少很多。事实表明，中国不是将这些国家引入“债务陷阱”，而是帮助其走出“落后陷阱”。

„Schulden" sind eigentlich ein neutraler Begriff. Das habe ich als Student der Volkswirtschaft vor vielen Jahren in Frankfurt gelernt. Die Ursachen der Verschuldung einiger Länder sind vielfältig. China ist erst seit sechs Jahren mit seiner Initiative auf dem internationalen Markt für Projektfinanzierung aktiv und damit nicht für alle Schulden seiner Kooperationspartner verantwortlich. Zum Beispiel: Unser Finanzierungsanteil an der philippinischen Verschuldung macht laut Manila gerade einmal 0,65Prozent der Gesamtschulden des Landes aus. In Sri Lanka sind es zehn Prozent der Auslandsverschuldung. Im Vergleich zu anderen Institutionen und Ländern ist das sehr gering. Statt die Länder in die Schuldenfalle zu treiben, bewahren wir sie davor, weiter zurückzufallen.


Q 通往欧洲的新丝绸之路终点在鲁尔区。这为当地人民带来了什么？

Die neue Seidenstraße nach Europa endet im Ruhrgebiet. Was bringt das den Menschen dort?

吴大使：的确，位于鲁尔区的杜伊斯堡港是中欧之间长达11000公里的铁路交通网中最重要的枢纽之一，也是很好的范例：目前，每周有35班中欧班列往返于杜伊斯堡和中国12个城市。中欧之间铁路货运近三成在杜伊斯堡中转。这为杜伊斯堡市2014年来物流行业新增3000个就业岗位作出了贡献。2014年至2018年期间，落户杜伊斯堡的中资企业数量由40个增加到100多个。超过2000名中国留学生在杜伊斯堡-埃森大学学习。杜伊斯堡市对此发展势头评价积极。

Tatsächlich ist der Duisburger Hafen eine der wichtigsten Drehscheiben eines 11.000 Kilometer langen Eisenbahnnetzes zwischen China und Europa und ein sehr gutes Bespiel: Inzwischen verkehren jede Woche 35 Güterzüge zwischen Duisburg und zwölf chinesischen Städten. Fast 30 Prozent des Handels über die Schiene zwischen China und der EU werden über Duisburg abgewickelt. Das hat dazu beigetragen, dass in Duisburg seit 2014 in der Logistik 3000 neue Arbeitsplätze geschaffen werden konnten. Und: Die Zahl der chinesischen Unternehmen in Duisburg ist seither von 40 auf 100 gestiegen. Mehr als 2000 chinesische Studierende haben sich an der Universität Duisburg-Essen eingeschrieben. In Duisburg wird diese Entwicklung sehr positiv gesehen.


Q 中国已在“一带一路”沿线国家投资超过900亿美元，为很多国家的基础设施项目提供了融资，而往往只有中国公司才能从建造这些基础设施中获利。

China hat bereits 90 Milliarden Dollar in die neue Seidenstraße investiert und in anderen Ländern Infrastrukturvorhaben finanziert, von deren Bau meistens nur chinesische Unternehmen profitiert haben.

吴大使：中国是“一带一路”倡议的发起者和倡导者。因此，中国在共建“一带一路”的头几年也投入了大量启动资金。但情况并非得一直如此。一个多月前，西门子同中国政府签署了共建“一带一路”合作文件，该公司将同中国企业一道共同参与“一带一路”项目。英国渣打银行2020年底前要为该倡议相关项目提供至少200亿美元融资支持。美国通用电气公司从该倡议获得了价值23亿美元的设备订单。可以看出，每个参与方都能从“一带一路”合作中获利。

China ist Initiator und Ideengeber der neuen Seidenstraße. Und deshalb hat China in den ersten Jahren auch viel Anschubfinanzierung geleistet. Aber das muss ja nicht so bleiben. Siemens hat vor einem Monat mit uns eine Kooperationsvereinbarung unterzeichnet. Der Konzern wird sich mit chinesischen Unternehmen an Projekten beteiligen. Die britische Bank Standard Chartered wird bis 2020 mindestens 20 Milliarden Dollar für Seidenstraßen-Projekte bereitstellen. Auch der amerikanische Konzern General Electric hat einen Auftrag in Höhe von 2,3 Milliarden Dollar erhalten. Von dieser Zusammenarbeit kann also jeder profitieren.


Q “一带一路”不应成为从中国到西方的单行道。西方国家企业也希望在中国获得同等的市场准入。中国市场现在有多开放？

Nur darf die neue Seidenstraße keine Einbahnstraße von China nach Westen sein. Westliche Unternehmen wollen gleichwertigen Zugang zu chinesischen Märkten. Wie offen ist China inzwischen?

吴大使：处于快速成长期的企业会向海外拓展。对出口强大的德国企业来说很长时间以来已是如此。全球化的权利不能只由西方企业独享。德国企业在华经营已近40年，大众公司上世纪80年代就进入中国。我上大学时，桑塔纳就已是中国家喻户晓的车型。去年，大众公司全球销售1083万辆汽车，仅在中国市场就销售420万辆。能说中国市场不开放吗？

Schnell wachsende Unternehmen drängen ins Ausland. Für die exportstarke deutsche Wirtschaft ist das schon lange so. Das Recht auf Globalisierung kann nicht nur für westliche Unternehmen gelten. Deutsche Unternehmen sind seit 40 Jahren in China sehr aktiv. Volkswagen hat in den achtziger Jahren angefangen. Schon zu meinen Studienzeiten war der Santana das bekannteste Automodell in der Volksrepublik. Voriges Jahr hat VW von insgesamt 10,8 Millionen Autos 4,2 Millionen in China verkauft. Wollen Sie immer noch behaupten, dass unser Markt nicht offen ist?


Q 近些年，中国投资者花费几十亿欧元收购了很多德国企业，包括机器人制造商库卡。这为德国人拉响了警报。

Nun haben die Chinesen für viele Milliarden Euro Unternehmen in Deutschland gekauft – darunter den Robotik-Spezialisten Kuka. Das hat die Deutschen alarmiert.

吴大使：是的，中国投资者已经感受到这种疑虑了。可是德国在华总投资已超过800亿欧元了，中国在德总投资仅110亿欧元。我曾经担任过广东省人民政府副秘书长，十分清楚仅在广东省就有大量中国企业被外资企业全资收购。相反，中国投资者在欧洲和德国市场面临的问题却在增多。

Stimmt, die Skepsis bekommen chinesische Investoren sehr wohl zu spüren. Dabei haben die Deutschen inzwischen 80 Milliarden Euro in China investiert, wir dagegen nur 11 Milliarden in Deutschland. Als ehemaliger außenpolitischer Berater des Gouverneurs von Guangdong weiß ich, wie viele ausländische Unternehmen allein in dieser Provinz investiert und chinesische Unternehmen zu 100 Prozent übernommen haben. Umgekehrt haben chinesische Investoren leider zunehmend Probleme auf dem europäischen und auch auf dem deutschen Markt.


Q 具体哪方面（问题）呢？

In welcher Hinsicht?

吴大使：自从中国美的集团收购库卡以后，我们面对的法律门槛被提高了。现在，一些并购业务无法完成。比如去年一家中国企业计划收购德国电网运营商50赫兹20%股份，双方谈判原本进展顺利，但后来突然被告知收购无法进行，这非常遗憾。

Nach der Übernahme des Robotik-Konzerns Kuka durch die chinesische Midea-Gruppe sind die gesetzlichen Hürden für uns erhöht worden. Jetzt kommen bestimmte Geschäfte nicht mehr zustande. Eine chinesische Firma etwa wollte 20 Prozent des Stromnetzbetreibers 50Hertz übernehmen. Die Verhandlungen liefen gut, aber plötzlich hieß es dann: Nein, eine Übernahme sei nicht mehr möglich. Sehr schade.


Q 中国看上去不透明，外界无法得知中国投资者背后实际是谁。中国科技企业华为也是如此，因而其参与5G网络建设问题备受争议。

China erscheint sehr intransparent. Man weiß nicht, wer sich hinter den chinesischen Investoren verbirgt. Das gilt auch für den Technologiekonzern Huawei, dessen Beteiligung am 5G-Netzausbau umstritten ist.

吴大使：华为是一家独立的私营企业。美国所谓中国政府利用华为设备开展间谍活动的指责毫无根据。请问证据在哪里？美国在全球打压华为具有政治动机。华为已在技术上同美国企业不相上下，这令美方无法接受。

Huawei ist ein privates unabhängiges Unternehmen. Der Vorwurf der verdeckten Spionage für den chinesischen Staat, wie ihn die Vereinigten Staaten aufgebracht haben, entbehrt jeder Grundlage. Wo sind überhaupt dafür die Beweise? Die weltweite Kampagne Amerikas gegen Huawei ist politisch motiviert. Huawei hat technologisch mit den amerikanischen Konzernen gleichgezogen. Für die Vereinigten Staaten ist das unerträglich.



Q 您认为有关间谍指控完全出于竞争原因？

Sie vermuten also reine Wettbewerbsgründe für die Spionagevorwürfe?

吴大使：是的，这是对中国科技企业的霸凌行为。

Ja. Das ist Mobbing gegen chinesische Tech-Unternehmen.


Q 中国企业可能容易被政府控制。且华为创始人曾在军工领域工作，算是亲政府人士。

Unternehmen können in China sehr schnell in den Griff der chinesischen Regierung geraten. Und der Huawei-Gründer gilt als regierungsnah.

吴大使：华为同中国政府的关系不会比大众公司同德国政府的关系更密切。德国下萨州政府拥有大众20%的股份，而中国政府在华为没投一分钱参股。

Die Beziehung von Huawei zur chinesischen Regierung ist nicht enger als die von Volkswagen zur deutschen Politik. Im Gegenteil. VW ist zu 20 Prozent in staatlicher Hand. Die chinesische Regierung ist dagegen an Huawei mit keinem Cent beteiligt.


Q 中国政府计划到2020年建成集中的社会信用体系，以此控制所有人，制裁不良行为。您有社会信用账户吗？

Chinas Regierung ist dabei, bis 2020 ein Sozialkreditsystem zu schaffen, das alle Menschen kontrolliert und Verfehlungen sanktioniert. Haben Sie auch so ein Sozialkredit-Konto?

吴大使：中国社会信用体系建设还在试点过程中。中国社会面临着较严重的诚信赤字问题。前些年，中国曾发生过毒奶粉、假疫苗等恶性案件以及腐败和学术造假等问题。广大人民群众迫切要求政府尽快采取措施应对。通过社会信用体系将有助于重建社会信任。绝大部分中国人对社会信用体系建设表示支持。柏林自由大学研究报告显示，80%的受访中国人对此持积极态度。因为这关系到诚实守信、真实可靠等中国传统美德。

Tatsächlich befindet sich das Sozialkreditsystem noch im Aufbau. Im Übrigen ist meine Frau zu Hause die Chefin und verwaltet alle unsere Konten. Aber bedenken Sie, in der chinesischen Gesellschaft herrscht ein enormes Vertrauensdefizit. Es hat große Skandale um Milchpulver und Impfstoffe, Korruption und sogar Fehlverhalten in der Wissenschaft gegeben. Die Bevölkerung hat die Regierung aufgefordert, dringend etwas dagegen zu unternehmen. Mit dem Sozialkreditsystem soll dieses Vertrauen wiederhergestellt werden. Das Gros der Chinesen befürwortet das Sozialkreditsystem deshalb auch – 80 Prozent laut einer repräsentativen Studie der Freien Universität Berlin. Es geht um urchinesische Tugenden wie Zuverlässigkeit und Ehrlichkeit.



Q 中国正对社会进行全面控制，不仅建立（信用）积分体系，还大量使用监控摄像头和人脸识别系统。

Inzwischen herrscht doch totale gesellschaftliche Kontrolle. Sie erfassen die Menschen nicht nur mit dem Punktesystem, sondern nach Medienberichten bald auch mit 600 Millionen Überwachungskameras und Gesichtserkennung.

吴大使：中国人对此不是这样看待的。由于文化传统，对中国人来说安全与稳定始终是第一位的。治理一个拥有近14亿人口的大国是一项艰巨的任务。仅在北京每天就有1千万人次乘坐地铁，如果没有严格的安检和监控将无法确保安全。

So wird das von den Chinesen aber nicht empfunden. Aufgrund unserer Kultur geht es für uns Chinesen in erster Linie um die Sicherheit und Stabilität, alles andere kommt danach. Es ist enorm herausfordernd, ein Land mit 1,4Milliarden Einwohnern zu verwalten. Allein in Peking fahren täglich mehr als 10 Millionen Menschen mit der U-Bahn. Ohne Sicherheitskontrollen und Überwachungskameras wäre die Sicherheit nicht gewährleistet.


Q 这对德国来说难以想象。

In Deutschland ist das unvorstellbar.

吴大使：中德两国文化差异很大。在德国社会中，个人极其重要，而在中国集体则更为重要。在中国，个人自由服从于集体利益是不言而喻的。在这方面，我们有上千年的传统。举个例子，如果你在中国写信，地址要先写国家，然后是省份、城市和街道，最下面才是收信人姓名。在德国则是完全相反的顺序。

Zwischen unseren beiden Ländern gibt es sehr große kulturelle Unterschiede. Bei Ihnen in Deutschland spielt die Privatperson eine unheimlich wichtige Rolle bei der Gestaltung der Gesellschaft. Bei uns in China ist das Kollektiv wichtiger. Für uns ist vollkommen klar, dass die Freiheit der einzelnen Person dem Interesse des Kollektivs nachgelagert ist. Das hat eine mehr als tausend Jahre lange Tradition. Wieder ein Beispiel: Wenn Sie in China einen Brief adressieren, steht zuoberst das Land, dann die Provinz, dann die Stadt und Straße. Ganz unten steht der Name. Bei Ihnen ist es umgekehrt.


Q 但是监控系统除了维护安全外也可以被用作它途。

Allerdings lassen sich Überwachungssysteme auch für andere Zwecke als nur für die Sicherheit gebrauchen.

吴大使：想想近一段时间发生的一系列国际恐怖主义事件。我们必须竭尽全力，为中国人民提供最大程度的安全保障。

Denken Sie mal an die Bedrohungen durch den internationalen Terrorismus in der letzten Zeit. Wir tun alles, um unserer Bevölkerung ein Höchstmaß an Sicherheit zu geben.


Q 中国不是西方民主国家，可能也因此实现了经济强大。中国的制度更好吗？

Nach unserem Verständnis ist China kein demokratischer Staat und vielleicht gerade deshalb wirtschaftlich so stark. Haben Sie das bessere System?

吴大使：每个国家都是根据自身历史和国情选择政治制度。你们有你们的，我们有我们的。事实一再证明，中国特色社会主义发展道路对我们国家和人民来说是完全正确的。我们希望西方国家能尊重我们的选择，正如同我们对你们一样。

Jedes Land hat ein politisches System, das seiner Geschichte und seinen Landesgegebenheiten entspricht und daraus erwachsen ist. Sie haben Ihres, wir unseres. Die Realität hat uns schon mehrfach bewiesen, dass unser Weg für das Land und die Menschen der richtige ist. Wir wünschen uns, dass die westlichen Länder unser System so akzeptieren wie wir Ihres...


Q 这对德国来说可能并不容易。

...was zumindest für Deutschland sich nicht ganz einfach ist.

吴大使：我们不应反复讨论制度差异，而应思考如何进一步发扬两国的良好合作传统。去年，中德贸易额已达近2千亿欧元，约150万中国游客到访德国，每周有约100个直航航班连接两国。这在30多年前我首次到德国时完全无法想象。因此，我对中德关系的未来充满信心。

Vielleicht sollten wir nicht immer über diese Unterschiede diskutieren, sondern darüber nachdenken, wie wir die traditionell gute Zusammenarbeit weiterentwickeln können. Daraus ist über die Jahre zwischen China und Deutschland ein Handelsvolumen von fast 200 Milliarden Euro entstanden. Im vergangenen Jahr kamen rund 1,5 Millionen chinesische Touristen nach Deutschland. Wöchentlich verbinden rund 100 Direktflüge unsere beiden Länder. Das alles konnte ich mir vor mehr als 30 Jahren, als ich zum ersten Mal nach Deutschland kam, überhaupt nicht vorstellen. Deshalb blicke ich mit großer Zuversicht in die Zukunft.



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资料来源：

中国驻德国大使馆网站， 2019年5月5日

https://www.fmprc.gov.cn/ce/cede/chn/sgyw/t1660897.htm

https://ww.fmprc.gov.cn/ce/cede/det/sgyw/t1660899.htm